I: Gucci Podcast Host
SB: Sinéad Burke
AL: Andraéa LaVant
MGR: Maryangel García-Ramos
イントロ音楽
I: [00:09] GUCCI PODCASTへようこそ。国際女性デーにあたり、グッチは、CHIME FOR CHANGEの理念のもと特別なカプセルコレクションを発表します。CHIME FOR CHANGEは、ジェンダーの平等を訴える声をひとつの強い力として結集するため、グッチが継続して展開しているグローバル キャンペーンです。
I: [00:27] 若者主導の運動との意義ある対話の一環として、今回はCHIME FOR CHANGE諮問委員会のメンバーのシネイド・バーク（Tilting the Lens創始者、グッチ グローバル エクイティ ボードのメンバー）が、障がいに関する活動家のMaryangel Garcia-Ramos（マリアンゲル・ガルシア・ラモス）、Andraea LaVant（アンドレア・ラヴァン）と対談します。
SB: [00:52] 本日は国際女性デーです。ジェンダーの平等を議論する会議や組織に役員レベルで誰が参加するのか、また女性の公平、平等、権利、正義に関するグローバルな視点について、疑問の声が最も大きくなる日です。
SB: [01:21] 私はシネイド・バークです。グッチのグローバル・エクイティ・ボードの一員を務めています。グッチでの私の役割は、グッチ内で障がい者に機会を創出するというグローバルな戦略目標をともに導くことです。
SB: [01:38] グッチのような企業での障がい者の尊重につながるからこそ、GUCCI PODCASTで、今日非常に重要な対話をファシリテートできることを誇りに思います。なぜなら、国際女性デーという日において議論されるべき、議論の対象となり得る女性として思い描かれるのは、非常に限定的な女性像だからです。
SB: [02:02] 多くの場合、そこには障がいを持つ女性が含まれません。通常こういった対話は、障がいをテーマとするときですら、インターセクショナリティの面から語られることはありません。しかし本日は、このGUCCI PODCASTでまさにこれを行おうと思います。
SB: [02:17] アンドレア・ラヴァンとマリアンゲル・ガルシア・ラモスにお越しいただいています。彼女たちの実体験や専門知識、そしてより平等な世界の実現に向けたそれぞれの見解やビジョンを語っていただきます。国際女性デーにこそ語るべき内容でしょう。
SB: [02:35] そして何よりGUCCI PODCASTにふさわしい内容です。障がいを持つ女性の視点はあまりにも長い間無視されてきたからです。アクセシビリティ上の理由から、まずは私たちの見た目の説明からこの対話を始めましょう。今喋っている私から行きます。
SB: [02:54] 私は白人のシスジェンダー女性です。自分を指す代名詞としてsheとherを使います。私は目に見える障がいを持つ身体障がい者です。私は小人症です。髪の色はブラウンで、大体の場合は肩の長さに切りそろえています。今は少し長めですが。
SB: [03:10] 今日はブラックのセーターを着ていて、そこには太字で「Stand in awe of the menhor（女性を畏敬せよ）」と書かれています。Menhorとは、アイルランド語で女性を意味する言葉です。国際女性デーや今日の対話にぴったりの服だと思って選びました。もっとも、いつも畏敬される訳ではありませんが。そうですよね？
SB: [03:30] 今は自宅のオフィスに座っています。背景は花柄のグリーンの壁紙です。アンドレア、あなたの名前がアルファベット順で先ですから、次にご自身の見た目の説明をしていただいてもいいでしょうか。
AL: [03:44] シネイド、ありがとうございます。私はアンドレア・ラヴァンです。sheとherの代名詞を使います。私は黒人の身体障がい者女性です。車椅子に乗っています。今日はグラデーションになった長いコーンロウヘアに、オリーブグリーンのキャットアイ型の眼鏡をかけています。スクエア型のようなキャットアイですね。それからキャラメル色のシャツを着ています。ベッドルームにいますから、後ろにはさまざまな棚や装飾品が映っています。本日はお招きいただきありがとうございます。
SB: [04:24] 素晴らしい説明をありがとうございます。次にマリアンゲル、どうぞ。ご自身の見た目の説明をお願いします。
MGR: [04:29] 本日はお呼びいただきとても嬉しいです。私はメキシコ人で、シスジェンダーの女性です。代名詞はsheとher。ブラックとブラウンの中間のような長い髪で、体型はカーヴィー。ホワイトのシャツに、金の3つボタン付きのブラック＆ホワイトのベストを着ています。私が今いるのは、勤務先の大学にあるホワイトの部屋です。私も身体障がい者です。椅子に座っていて、少しなら体を動かすこともできます。これくらいでしょうか。
SB: [05:09] ご説明ありがとうございました。このポッドキャストを聞いたり、書き起こしを読んだりしている人にも、自分ならどういう説明しようかと考えを巡らせてもらえると嬉しいですね。
SB: [05:22] 本日の対話、特にCHIME FOR CHANGEを中心としたグッチの取り組み、すべての世代のための平等、女性と平等、政治と文化の関係を踏まえて語るための枠組みを決める時に、私たちは社会正義について意見を交わす必要性を話し合いました。
SB: [05:41] 社会正義という言葉について、きっと誰もがそれぞれ異なる理解を持っていることでしょう。実は以前アンドレアとの会話によって、社会正義に対する私の理解は大きく変わりました。特に障がいの観点においてです。
SB: [06:00] 皆の前で恥ずかしい思いをさせてしまったら申し訳ありませんが、引用させてもらいますね。アンドレアはこう言ったのです。「障がいは社会正義の課題であるという理解を広めて、お互いの違いを超えた関係を構築したい」、と。
SB: [06:15] この言葉から私は、他者から疎外された経験を共有することができる環境づくりの必要性に気づかされます。障がい者に限らず、誰でも人生のどこかで疎外されていると感じた経験があるからです。同時に、この言葉はコミュニティや職場、そしてシステムを強化して抜本的な変化をけん引する根拠となるものでもあります。
SB: [06:36] 社会正義の課題として障がいをどのように捉えているのか、お二人の意見をぜひ聞きたいです。話を進める前に、今日話し合う内容について共通の理解が大事だからです。アンドレア、あなたの言葉を引用させてもらいましたので、お先にどうぞ。
AL: [06:55] とても良い質問ですね。見事なスタートを切ってくださり、ありがとうございます。面白いことに、「互いの違いを超えた関係の構築」というこのフレーズは、私の友人であり先人である障がい者権利活動家、故ステイシー・パーク・ミルバーンから学んだものです。彼女は私の良いお手本でした。障がいにまつわる不公平について、どのように多くの人を巻き込み、そして最終的に変化を実現するのか教えてもらいました。
AL: [07:30] シネイドの言う通り、変化をもたらすための最初の一歩は、特に我々障がい者が昔から疎外されてきた領域や分野において、どこに課題があるのかを表明して、真実を叫ぶことです。違いを超えた関係や社会正義について考えるとき、多くの人が自分とは全く違うコミュニティを思い浮かべるようです。自分を差別してきたようなコミュニティを。
AL: [08:02] ですがこの仕事を長年続けるにつれて、社会正義とは違いがより曖昧なところで関係を構築することでもあると気が付いたのです。境界線が少し薄かったり、境界線を把握するのがより難しかったりするところです。たとえば、社会正義に関する今日のような対話の多くや、迫害について議論するとき、人種差別や性差別、同性愛嫌悪がテーマになります。通常、障がいはこのような対話のテーマにならないため、ここで大きなずれが生まれているのです。
AL: [08:35] 障がい者はどのようなコミュニティにもおり、だからこそこのような対話の中に障がい者差別が存在します。障がい者差別とは、障がい者に対する差別や迫害のことで、他の課題と同様、どのようなコミュニティにも存在しています。
AL: [08:56] 医療や経済、パンデミックの影響といった内容を議論するとき、障がいという言葉を避けて遠回しに触れることが多いですよね。「基礎疾患」などという言い方をして。それも障がいに他ならないのに。本来名称を与えられるべきものに与えられていないという例は、他にもとても多いです。
AL: [09:27] 正しい言葉を使い、内側のセクショナリズムを認めることで初めて、その上に関係を構築できます。それが私たちの目指すところです。
SB: [09:38] 基礎疾患という語彙をアンドレアが持ち出してくれましたね。パンデミックの間、私たちは「弱い立場の人」という表現をすることに慣れすぎ、本来それが指している人々の姿から離れていきました。私が今いるアイルランドは、英国からさほど離れていない位置にありますが、英国のパンデミックに関するデータを見たら、コロナの死者10人中6人は障がい者なのです。
SB: [10:06] 少なくとも先進国ではパンデミックの最終段階に入ったと希望的に考えられる今でさえも、私たちの存在は消され続けています。しかしインクルージョンの次の段階として、障がい者のインクルージョンが訪れると私たちは考えています。
SB: [10:23] アンドレアの実体験や地域性、そして専門知識を踏まえた、社会正義の課題として障がいを捉える話は非常に興味深いものでした。マリアンゲル、あなた個人の視点やメキシコで活動を行っている立場から、社会正義の課題としての障がいについて別の見方はありますか？この考え方をどのように受け取りますか？
MGR: [10:43] アンドレアの言ったことは、まさにその通りだと思います。障がい者の正義について話すとき、私たちが今生きるシステムの枠組みの中で話を進めますよね。このシステムや、その他すべての物事は障がいを持っていない人に向けて設計されています。スーパーマーケットをはじめ、公共政策に至るまで、すべての物事が明らかにマジョリティに向けて設計されているのです。
MGR: [11:16] そうすると、私たち障がい者に向けて社会が設計されていない中で、どのように正義を導けばよいでしょうか？私の友人が最近、素晴らしいことを話してくれました。世の中の障がい者は、まるで元来の意味でのハッカーのようだというのです。私たちはいつでもシステムをハッキングしてきました。それは発展させるべき素晴らしい能力であり、誰にも負けない強みだと。
MGR: [11:43] 私たちが発展させてきた能力を求める企業もありますし、元来の意味でのハッカーであることも素晴らしいと感じる一方で、なぜハッキングしなければならないのか、疑問にも思います。なぜ常にシステムをハッキングし続ける必要があるのでしょうか？生きる術を学ぶことは大事です。私たちは毎日、生きて、障がい者に向けてつくられていない社会に適合していかなければなりませんから。社会は常に、あらゆる物事が自分向けにつくられていないと思い出させます。
MGR: [12:08] この健常者向けシステムにおいて、私たちは考慮されていないのです。ジェンダーの観点や障がいの観点というのは、あらゆる状況や活動、設計に適用可能です。私たちのような存在は数百万人に上るので、ダブルクリックしてみることが重要だと思います。システムについて意見を発信するとき、障がい者とシステムを対立させるつもりはありません。私たちもシステムの一部なのですから。だからこそ、システムに言及しなければならないのです。いつかシステムを変革させ、変化させ、壊し、吹き飛ばすために。
SB: [12:40] 新しいシステムを築くために、ですね。マリアンゲル、あなたの発言は、この点で非常に興味深いですね。障がいを社会正義の課題として掲げようとしたとき、この疑問が生まれるからです。そんなことはそもそも可能なのか、と。正義というのは、私たちの現実のありうべき姿を考えると、まだまだ遠いように感じます。そもそもシステムの設計が障がい者に反するものだからです。
SB: [12:59] 私たちは設計の革新者であるという考えも、とても気に入りました。私たちは障がい者に向けて設計されていない世界で生きているからです。これはたたえるべき考えでもありますし、障がい者向けのビジネスモデルに呼応するものでもあるかもしれません。現実として、これは私たちが日々経験する心の傷の証拠です。その場所が自分にとって悪影響や重荷になる一方で、あるいは私たちをより革新的に、クリエイティブにしてくれるものでもある。私たちが自分自身に問うてみるべきなのは、本当にそれしかないのか？ということだと思うのです。
SB: [13:30] 興味深いと思ったのは、地理やアイデンティティなどの差異をまたいでさらに存在している差異に関して、2人がそれぞれ独自の視点を対話の中で提示したことです。アンドレアと私は『ハンディキャップ・キャンプ：障がい者運動の夜明け』の制作に携わりましたね。オスカーのドキュメンタリー部門にノミネートされたこの作品で、アンドレアはインパクト・プロデューサーを務めました。目に見える障がいを持つ黒人女性として初めてオスカーのレッドカーペットを踏んでもいます。
SB: [14:00] 『ハンディキャップ・キャンプ』や、特に関連してグローバルに行われたインパクト・キャンペーンについて、話を伺えますか。アンドレアが働きかけ、話をしたさまざまなストーリーの語り手についても教えてください。健常者向けのシステムの中で、障がい者の社会正義という視点を用いて新しいシステムを構築することについて、キャンペーンの一員として働いた経験から得た発見は何でしょうか？
AL: [14:27] 興味深いことに、この経験から私が発見したのは、映画『ハンディキャップ・キャンプ』が体現し、描こうとしていたもの、そのものでした。私たちの視点や経験から来るもので、世界中の障がいを持つ人々からも同じような意見を聞きました。それはつまり、障がい者がコミュニティを築くことの価値とその必要性です。
AL: [14:55] さまざまな理由から、私たちは他者から孤立してしまうことがよくありますよね。経験があるはずです。ですが、持続的な変化は、他人と協力することで生まれると歴史は証明していますし、それこそが『ハンディキャップ・キャンプ』が示すものです。この映画は、コミュニティの持つ力を描いています。登場人物がキャンプで出会い、協力し合うことで、何年経っても有益な関係が生まれています。これは現代においても実感できるはずです。ですから、インパクト・キャンペーンは私たちのゴールでした。
AL: [15:27] 私たちが協力することで生まれるメリットを、多くの人が目撃しました。彼らは他にも色々と目にしたでしょうが、それは協力し合い、私たちが持つ力を認知させ、最終的に変化へつなげるための機会となったのです。
AL: [15:49] もうひとつ学んだのは、代表者の存在は重要だということです。使い古されたフレーズですが、真実です。エンターテインメントやファッション、政策、テクノロジーといった分野で私たち障がい者の存在が反映されている機会が増えるほど、自分たちの力を理解し、活用できるようになるでしょう。
AL: [16:13] これらの他にも多くの学びを得ましたが、いつでもコミュニティという原点に戻るようにしています。私たちが必要とし、価値を置くものだからです。このような空間で仲間を得ることで、会話を主導できます。協力し合い、「さあ、やろう」と発信できるのです。
SB: [16:40] 寄り集まるという、このアイディアは障がい者、特に障がいを持つ女性にとって急進的な行動に感じられるかもしれません。これまで、そのような機会を与えられることはありませんでしたから。さまざまな意味において、パンデミックはコミュニティに弊害をもたらしました。ですがパンデミックは同時に、デジタルでつながり、集まり、企画や計画をする機会を創出したのです。ジョン・ルイスの言うところの「よいトラブル」が起こったのですね。困難でありながらチャンスでもある、という興味深い状況です。
SB: [17:13] アンドレアは、変化に向けた道筋や手段について話していましたね。アンドレアと私は、営利目的のコンサルティング会社を指揮してもいます。マリアンゲル、変化はさまざまな形で起こり得えますよね。あなたはMexican Women with Disabilitiesという非営利組織を立ち上げ、メキシコの障がいを持つ女性を平等に保護するという素晴らしい活動を続けていらっしゃいます。
SB: [17:37] 組織の設立前、成功のビジョンはどこに置いていたのでしょうか？また変化を生むためにこの方法を選んだ理由は何でしょうか？
MGR: [17:49] お二人のように、私もコンサルタントです。コンサルタントの仕事のほか、メキシコおよびラテンアメリカで最大規模の私立大学複数校でダイバーシティ＆インクルージョンオフィスを指揮してもいます。
MGR: [18:03] そして障がいを持つ女性として、いつもメキシコで言っているのですが、私は平均的な障がい者女性ではありません。私は勉強する機会と修士号を取る機会に恵まれ、自動車を所持し、水道やガス、電気へのアクセスもできますから。メキシコにおける平均的な障がい者女性像には当てはまりません。
MGR: [18:22] ですから私にとって、他の女性の経験を理解することはとても重要でした。Mexicanas con Discapacidadの設立にあたって、最も大きな転換点はコミュニティを設立する必要性の理解でした。障がいについて考える時に、ジェンダーの観点も合わせて考慮することはこれまでなかったと感じていました。
MGR: [18:45] それぞれの障がい者のストーリーに同じものはひとつとしてありませんし、それは女性についても同じことが言えます。ですので障がいを持つ女性について議論しなければ、一般的な障がい者像だけを語る画一主義になってしまいます。
MGR: [18:55] またフェミニズム活動やジェンダーの平等といったテーマでも、障がいを持つ女性については議論されません。Women Enabledの創設者であるStefania Taleva（ステファニア・トレーヴァ）は、私たちは忘れられた姉妹のようであると語っています。私たちはまるでそこにいないように扱われ、何も利用することができません。私たちの存在を知らしめ、戦い、前進するために自分の体をさらさなければなりません。それすら不可能なこともありますが。
MGR: [19:19] 私にとってそこがポイントでした。どのように女性のコミュニティをつくるのかが重要でした。ただコミュニティとして存在でき、話をできる場所の創出です。たとえば生理について話せる場所です。生理中に起こる症状や、障がい者にとっての生理といった話ができる人はいるでしょうか。体の中で起こる大きな葛藤や、仕事の場や自分自身の中で常に感じる健常者側の考え方といった話題をどのように話し合うことができるでしょうか。また政策や、それを推し進める方法についてはどうでしょうか。
MGR: [19:55] こうした点を変えるためのアプローチとして、組織を設立しました。企業や組織のコンサルティングに加えて、コミュニティの認知度を増す方法を考えています。シネイドの言う通り、パンデミックは厳しい状況をもたらしました。メキシコでは誰もがインターネットやこうしたプラットフォームを利用できるわけではありませんから。ですが私たちは、もっと大きなプラットフォームをつくりました。自分の知らないことや抱えている問題について、女性が他の女性と話すことのできるグループをつくったのです。
MGR: [20:24] 自分を愛することをテーマとしたワークショップも始めました。これは性別に基づく家庭内暴力を明らかにするために始めたものです。障がいを持つ女性は、他の女性と比べて性暴力の被害者となる可能性が10倍に高まるからです。彼女たちに、それを認識する力が必要だと思ったのです。ワークショップの内容をはじめ、すべて自組織でつくりあげ、効果の高いものに仕上げました。
MGR: [20:51] NGOとして、私たちは特定のサービスは提供していません。私たちの仕事は、ネットワークを構築して、政治面での後押しをすることです。それが役割です。
MGR: [21:02] ジェンダーの観点から障がい者特有の視点を理解するという経験は、私にとって一生モノになりました。考えがまるっきり変わったからです。このおかげで、より大きなコミュニティという考えを真に理解できるようになりました。障がい者のためだけではなく、フェミニズム運動などを含めた、私たちの周りのすべての人にとってのコミュニティです。
MGR: [21:27] 障がい者を包摂する文化を語ること、障がい者を取り巻く文化とは何を意味するのでしょう。それは認知度を高め、力を蓄え、再び自分のストーリーを語るために必要なものです。まさに『ハンディキャップ・キャンプ』が私たち皆に見せてくれたものですね。私の場合は継続的にこうした活動を行ったり、地域の空間で実行したりする方法を模索しています。今までなされてこなかった対話が、コミュニティの一員として迎えられることで可能になります。これはすべての物事を変える力を持っています。
SB: [22:03] 成長の方法も大事ですね。マリアンゲルは先ほど、障がい者は画一的なものではないと語っていました。人はそれぞれ異なる視点を持っており、すべての障がい者、またはすべての障がい者女性が同じ考えを持つわけではないから、と。一方、コミュニティや代表者の重要性にも触れていました。
SB: [22:17] 私は、Little People of Irelandの集会に初めて参加したときのことが忘れられません。私と同じ障がいを持つ若い女性や少女に会い、避妊薬を手に入れることの困難さについて話し合いました。避妊薬を入手するための指数としてBMIが使われますが、私たちは小人症ですから。
SB: [22:37] そこでもし私たちが医学的な肥満とされたらどうでしょうか。もっともBMIは肥満を嫌う指数なので、多くの人が肥満と判定されてしまうのですが。もし担当の医師が障がいを持っておらず、健常者に向けた医療システムで教育を受けてきたとしたら、どうでしょう。もしフェミニズムやコミュニティや代表者がなかったとしたら、そのような対話が起こり得る場所はインターネットを含めどこにもなくなってしまうので、私たちがどのような立場に置かれるのか分かりません。
SB: [23:03] しかしあなたはシステムの変革について語っておられましたし、私たちそれぞれがコンサルティング活動やコミュニティ活動において、新しいシステムの構築に強い意欲を持っています。現存のシステムの外側で生きことはできない、というのも正直な意見ですから、少なくともシステムを変える必要があるのです。
SB: [23:20] マリアンゲルは、法律面からのアプローチにも触れていましたね。立法者をサポートしたり、行動を促したりするために必要となるスキルは何でしょうか？
MGR: [23:33] これはとてもおもしろい質問ですね。何しろ、私たちも進みながら学んでいますから。このような方法を学びました。まずは現状や所持しているデータ、不足しているデータといった現在の立ち位置を把握することです。メキシコでは、データが全くありませんから。
MGR: [23:51] 先ほどシネイドは、英国のコロナウィルスによる死者は障がい者が大多数を占めるということを話していましたが、メキシコではそのような数値を持っていません。何も分からないのです。そして数字がないと、私たちの存在は透明になっていまいます。
MGR: [24:03] ですから私は、コミュニティの持つ力に立ち戻ります。この活動を推し進めているのは自分だけではない、と皆に感じさせる必要があります。私たちがすべきことは、課題の存在を明らかにし、味方の存在を認識することです。味方は常にいます。働きかける相手を見つけるのが大切です。障がい者コミュニティ内だけを見るのではなく、他のコミュニティや、歴史的に差別されてきたコミュニティにも視座を広げます。彼らも自分たちの課題解決に尽力していますし、インターセクショナリティの観点を持ち込んでもくれます。
MGR: [24:31] ですから、コミュニティとして活動を行うビジョンを持つことです。メキシコではこの方法で上手くいき、コミュニティに少しのプレッシャーをかけました。
MGR: [24:41] 2つ目に、持続可能な方法をとることです。活動家として活動を推し進めていると、法律の制定や、変化を起こすべき物事の決定権を持つシステムとの闘いに疲れてしまうことがあるからです。
MGR: [24:56] 持続可能にするためには、障がい者のリーダーシップを奨励することが非常に重要です。強調します。意思決定できる立場への登用はもちろん、小さな行為でも有効です。障がい者はあらゆるところにいますから、どんな場所でも障がい者のリーダーシップは必要とされます。障がい者の抱える問題はひとつではありませんから。アンドレアの言うように、私たちはどこにでもいるのです。ですから、
SB: [25:24] 国際女性デーというこの機会に、私たちの心や体が持ちうる、このような偏見や思い込みを認識することは非常に重要だと感じます。障がいを持つ女性は、あなたが掴める機会は少ない、という言葉をかけられ続けています。障がいを持つ女性として、私たちは自分たちの能力をはっきりと伝えなければなりません。さもなければ、私たちの能力は実際より非常に低いものと見なされてしまうからです。
SB: [25:48] ですが先ほど言及された通り、自分たちですべての機会を創出したり、掴んだりすることは不可能です。疲弊しきってしまうからです。長期的なシステムや持続可能な変化を生むための活動を行っているのは自分一人ではないということを周知するために、他の人のための空間を作る必要があります。結局、コミュニティや認知というテーマに戻ってきますね。今日の対話の主題はこの2つになりつつあります。
SB: [26:11] 認知度について考えるとき、よく胸に浮かぶ言葉があります。黒人女優のミカエラ・コールの言葉です。彼女が昨年エミー賞を受賞した際に、聴衆にこうアドバイスしたのです。「あなたを恐れさせ、不安定にさせ、落ち着かなくさせるような物語を書きなさい。勇気を出して。他人の人生をブラウジングさせようと、自分自身に対する考えを明確にさせようと、そして常に認知度を高める必要性を感じさせようと、絶えず働きかけてくるこの世界の中で。現代において、認知度と成功は同意義であると見られてしまうようです。世間や周りの人から、少しの間姿を消すことを恐れないで。静けさの中で訪れるものを感じてください。」
SB: [26:57] 素敵な考えだと思います。風雨が屋根や壁を打ち、インターネットのないようなアイルランドの隔離されたコテージに引っ越すという考えに惹かれてしまいます。この対話に参加している私たち3人は皆、目に見える身体障がいを持つ女性ですよね。認知度はツールです。障がい者のストーリーにひとつとして同じものはない、と示すために代表者の存在はとても重要です。
SB: [27:29] しかし、認知は大きな困難も伴います。障がいを持つ女性として、あるいは調子に乗るつもりはありませんが、障がいを持つ変革者として、認知度以外にも自分の成果の評価軸を確保するには、どうしたらよいでしょうか？また自分たちの活動の認知度は高めたいとしても、それを個人的な負荷や負担として抱えないためにはどうすればよいでしょうか？
SB: [27:59] 先に言っておくと、私はこの質問に関する答えを持ち合わせていません。お二人が答えを持っていればよいと願っていますが。そうすれば私の抱える問題はすべえて解決し、今週のセラピーに通う必要もなくなりますからね。アンドレア、どうでしょうか？
AL: [28:08] いいですね。完璧なタイミングです。コテージではありませんが、丁度先週、海岸沿いのホテルに滞在してきたところです。数日の間、携帯電話の電源を切って考えにふける時間をつくり、ずっとやりたかったことをしました。シネイドへの個人的なアドバイスとしては、そのようなことができる空間をつくるべきですね。自分自身を優先してあげなければなりません。
AL: [28:44] ですがひとつだけはっきりさせたいのは、私が求めているのは認知そのものではないということです。認知度のために活動しているのではありません。認知度を高める目的は対話を始めるためであり、そうあるべきだと考えています。
AL: [29:01] オスカーのレッドカーペットを思い返しても、「すごい、車椅子の黒人女性がオスカーに参加できるなんて」という反応をもらうことは私の目的ではありませんでした。私が期待していた反応は、「目に見える障がいを持つ黒人女性をレッドカーペットで見るのは初めてだ。でもそれはなぜだろう？」というものです。「過去に欠けていたものは何だろう？」「前進するために、議論すべき点や、再構築すべき点は何だろう？」「彼女を最後の1人とさせないために、業界に対して何ができるだろう？」
AL: [29:34] 結局のところ、認知度以外の評価軸を確保する方法とは、より深い質問を問うたり、障がい者が意思決定のテーブルに着いたりするための必要性を強調することでもあります。これによって、質問への答えを導き出したり、変革を実行できるのです。
AL: [29:54] マリアンゲルの言う通り、テーブルを広げて、人々を巻きこむことです。他の人たちの声を増幅させて、長期的な影響を生み出す機会を障がい者たちに与えるために、道を譲るべきです。
AL: [30:11] 私自身、実際に会社を設立することの重要性を身に染みて分かっています。起業には強い精神が求められますから、誰にでも勧められるものではありません。個人企業家という選択も、素晴らしいものです。
AL: [30:31] 私は、他の障がいを持つ人々が仕事に就き、質の高い人生を送れる場所を築きたいと考えていました。彼らが自分自身や、もっと大きな物事に影響を与えられるような場所です。ですから私の場合、テーブルを広げるだけでなく、他の人が席につけるように自分は席を離れることも意味しています。
SB: [30:58] 全くですね。認知度はさまざまな形で表れます。たとえば、メットガラに参加した初の小さい人である、とか。オスカーのレッドカーペットを踏んだ初の目に見える障がいを持つ黒人女性である、とか。メキシコにおけるGeneration Equality Forum（平等を目指すすべての世代のためのフォーラム）の開催や、Women Enabledが直面する挑戦についてのスピーチに参加することも含まれます。グローバルな課題として障がい者のインクルージョンを整えていくことも、そのひとつです。
SB: [31:30] マリアンゲル、ご参加されたかどうか分かりませんが、メキシコでGeneration Equalityが開催されましたよね。これは雇用、またはインターネットや教育といったリソースの利用に関する質問を提起し、ジェンダーの平等の観点から障がいについて考える良い機会であったと考えていますが、どうでしょうか。
MGR: [31:54] とても良い質問ですね。なぜなら、私は本来想定されていたほどのインパクトは達成できなかったと感じているためです。第一に、Generation Equality forumはすべての人にとってアクセス可能ではありませんでした。アクセスできなければ、何も行動できませんよね。
MGR: [32:07] また認知度に関連しますが、結果として、為政者や立法者、そしてメキシコのシステムに対して私が望むほどの影響を与えることはできませんでした。
MGR: [32:22] この原因は、私たち障がい者に関する中身が何もなかったからです。障がい者抜きで設計されたためです。障がいを持つ女性や障がい者、あるいは歴史的に差別されてきたグループが一員として迎えられていたら、インターセクショナリティの観点を持ち込むことができ、結果は全く違ったものになったでしょう。情報をダウンロードする方法も然りです。
MGR: [32:48] Generation Equality Forumsでは、非常に興味深い対話が行われました。これらはとてもパワフルで素晴らしかったのですが、結局のところ、欲しいのは目に見える結果ですよね。政府や、または政府の力が及ばない領域においてはNGOがどのような活動をしているのか、皆知りたいと思っているはずです。このフォーラムはそのためのものですから。
MGR: [33:08] 幾千ものフォーラムを開催して、偉大なスピーカーによる優れたスピーチをしてもらうことはできますが、それを聞く人がいなければ、インパクトが生まれるはずはありません。
MGR: [33:22] またプラットフォームも重要です。たとえばフォロワー100人のインスタグラムでも、どんな形でもいいです。1000人がフォローするインスタグラム、オスカー参列経験、ビヨンセの親友であるというステータス、なんでも構いません。このポッドキャストもそうですね。どんな形であれプラットフォームを持つことは特権です。
MGR: [33:41] 小さすぎるプラットフォームというものはないのです。どのようなプラットフォームも意味があります。同じストーリーを持つ人は一人としていないのですから、当然です。これこそがより大きなインパクトを生むと考えています。
SB: [33:58] 今おっしゃったことはとても大事ですね。Generation Equality Forum以来、私はWomen Enabledと意見交換をする機会に恵まれました。そしてこれは、平等や正義について最も詳しい討論をする場所でさえ、障がいは議題に上らないという事実を証明しています。
SB: [34:19] 対話に参加する際、手話通訳者の手配をお願いしたことは皆さんあると思います。すると必ず誰かが「この部屋に聴覚障がい者はいない」、と言い出すはずです。いないのも当然でしょう。こんな基本的な環境を整えるよう依頼するだけで、障がい者はその場にそぐわない存在とされてしまうのですから。
SB: [34:39] またもうひとつのポイントとして、活動の主張に小さすぎるものはないとおっしゃっていましたね。とても興味深いです。繰り返しになりますが、主張や変化といった話題はほとんどが健常者の枠組みで語られますよね。最初に、変化を生み出す手段としての抗議活動について話しました。多くの障がい者にとって、抗議活動は変化を生むために実行可能な手段ではありません。
SB: [35:03] ソファの政治やソファの活動という言葉を、しばしば口にすることがありますね。実際のところこれらは賞賛され、奨励されるべき行いなのです。Imani Barbarin（イマニ・バルバラン）の例にあるように、ハッシュタグで世界を変えることすらできるからです。そしてAlice Wong（アリス・ウォン）をはじめ、多くの人が私たちの意識や政策に変化をもたらしてきました。これらは小さな行動から始まっています。
SB: [35:27] ですから先ほどの点に戻ると、大舞台を夢見ることは誰でも可能ですが、理解すべきこともあります。一つ目に、大きな舞台からスタートする人はいないということ。二つ目に、これは秘密なのですが、大舞台に立つことは活動の肝ではないということ。大舞台はうきうきする楽しい瞬間ではありますが、活動の本質ではないのです。
SB: [35:42] 対話も終わりに近づいてきましたね。ここで出てきた枠組みは、地政学的な集会を運営する大規模組織や、主張を始めたばかりの個人活動家のどちらにとっても役立つと思います。
SB: [35:59] もうひとつお聞きしたいのですが、仕事やコミュニティ、さらに私的な側面において、どのように成功を定義付けしているのでしょうか？前進するにつれ、成功をどのように計るのでしょうか？
AL: [36:10] 難しい質問ですね。ここまで、政策のレベルから草の根活動に至るまでお話ししてきましたが、私にとってはそれがひとつの答えです。有色人種、あるいは障がい者、または過去に機会を与えられてこなかったり、システムの完全な対象外にいたりする人の中に生まれる変化を目の当たりにすることです。
AL: [36:38] 彼らのために何かを修復するのではなく、夢見ていた人生を送る助けになることです。サービスを受ける側ではなく、能動的な参加者として参画し、夢や望みを叶えられるような。
AL: [37:01] ですから私にとって、成功とは、若い障がい者の方や、職場で唯一の障がい者である有色人種の方と会話をするときのような、草の根活動の瞬間です。環境に適応して、主張してきた人々や、またはそういった闘いをしてこなくても、ずっと障がい者の力になり続けてきた人との触れ合い。
AL: [37:26] このような個々のストーリーが集合体となることが私にとっての成功の証明であり、活動を続ける理由でもあります。
MGR: [37:36] 確かに、難しい質問ですね。私にとっては、障がいを持つ他の女性と交流し、自分のことや経験について共有してもらう瞬間でしょうか。私にとって成功とは、コミュニティの力です。
MGR: [37:54] 繰り返しになりますが、障がい者に向いていないシステムで生きるのは難しいので、手に入れられるものは何でも欲しいと感じます。ちりも積もれば山となるように、小さな勝利が大きな勝利につながりますから。
MGR: [38:09] たとえばグッチのような企業がこのような活動を推進することで、私たち障がい者がメキシコで初めて雑誌の表紙を飾り、目に見える存在として認知度を高めることができました。より多くの人が障がいについて学んだり、教育システムの一部になったりできるように大学に働きかけて、特権という境界線を越えることができれば、それが大きいものであれ小さいものであれ、私にとっては成功です。
MGR: [38:45] 私は自分から選んで活動を続けているのだと感じることもあります。障がい者であったり、それに関する活動を行ったりする人だけが活動家と呼ばれるのではなく、自分の人生を歩み、あなたらしい存在であることもひとつのやり方です。私たちは時々、自身の声やプラットフォーム、日々起こる小さな事柄が他の人々に影響を与えているとは考えもしないことがあります。私にとって、それこそが成功です。
MGR: [39:08] メキシコでは、アクセシビリティの問題から、身体的または肉体的な虐待を受けながら、その加害者の下へ戻らなくてはならない障がい者女性がいます。このような女性がいなくなれば、あるいは現段階では、1人でも減るならば、私にとって大きな成功です。
MGR: [39:26] このような状況に置かれる女性を1人でも少なくし、コミュニティの一員であると感じられる女性を増やす。このような小さな成果すべてを成功と感じます。私たちはグローバルで共同体として活動を行っていますが、それに加えて個人について話すことも大事ですし、それはパワフルで美しい行いでもあります。
SB: [39:51] ありがとうございます。お聞きした成功の定義は必ず覚えておきます。私自身の定義をつくる基としても活用させてもらうでしょう。最近の活動において、私は成功の新しい定義をつくろうとしてきました。障がい者インクルージョンに対する人々のアプローチ、特にアクセシビリティについて、妥協なく挑戦してきました。
SB: [40:11] 法律や政策の整備は重要ですし。多くの地域ではこうした整備がされていません。しかし一方で、障がい者の経験のまとめとして法律や政策に頼ることはとても制限的な行為ですし、正義がないと感じます。
SB: [40:28] 私にとって成功の定義とは、妥協ではなく創出を意識し、建設的なアクセシビリティを検討できる、新しい体制をつくることです。まずは教育、医療、雇用を整えなければいけません。この3つは同時に手掛けられるはずです。
SB: [40;46] 改めて、GUCCI PODCASTにご参加いただき、ありがとうございました。最初に言った通り、国際女性デーにふさわしい対話になったかと思います。
SB: [40:58] お聴きの皆さんには、何か1つアクションを起こすようぜひお願いしたいです。ツイートすることもアクションです。お勤めの会社で、障がいやアクセシビリティ関する従業員リソースグループがあるのか探したり、支援者として参加したりすることもよいでしょう。あるいは、あなた自身が障がい者かもしれません。
SB: [41:16] 障がいやアクセシビリティのインクルージョンについて友人と語り合うこともひとつの案です。このポッドキャストをお聴きの皆さんは、きっとすでにいくらかの関心を持っているのでしょうから。または、単にグッチの大ファンなのかもしれませんが。ですよね？システムに変化をもたらすには、私たち全員の力が必要です。アンドレアやマリアンゲル、私だけでなく、全員の力が。
SB: [41:42] 皆さんが素敵な国際女性デーを過ごされることを願っています。そして皆さんのアクションが、大きいものであれ小さいものであれ、上手くいくことを願っています。ぜひ結果を知らせてください。アンドレアとマリアンゲルのフォローも忘れずに。世界をより平等に、正義に基づいた方法で征服していく2人です。もちろん、植民地支配という意味の征服ではありませんよ。では、素敵な国際女性デーを。残りのGUCCI PODCASTもお楽しみください。ありがとうございました。
I: [42:13] GUCCI PODCASTをお聞きいただき、ありがとうございました。CHIME FOR CHANGEについて詳しく知りたい場合は、エピソードメモをご覧ください。
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