I: Gucci Podcast Host
SB: Sinéad Burke
AL: Andraéa LaVant
MGR: Maryangel García-Ramos
인트로 음악
I: [00:09] 구찌 팟캐스트를 다시 찾아주셔서 감사합니다. 이번 세계 여성의 날을 맞아 하우스에서는 성평등을 향한 목소리를 하나로 모아 전파하자는 구찌의 오랜 글로벌 캠페인 ‘차임 포 체인지(CHIME FOR CHANGE)’의 철학을 바탕으로 특별한 캡슐 컬렉션을 선보입니다.
I: [00:27] 의미 있는 대화를 나누고 구심점을 만들며, 청년이 주도하는 운동을 장려하기 위해 이번 에피소드에서는 틸팅 더 렌즈(Tilting the Lens)의 설립자이자 구찌 글로벌 공정 위원회 회원이며 차임 포 체인지 자문 위원회 위원인 시네드 버크(Sinéad Burke)가 장애인 운동가인 메리엔젤 가르시아-라모스(Maryangel Garcia-Ramos), 안드레아 라방(Andraéa LaVant)과 함께 대화를 나눕니다.
SB: [00:52] 오늘은 세계 여성의 날입니다. 세계 여성의 날에는 누가 결정권을 가지는지, 이사회 차원에서 성평등에 대해 이야기하고 있는지, 조직 내에서는 물론 전 세계에서 여성의 평등, 권리, 정의를 바라보는 관점이 어떠한지에 관한 물음이 자연스레 떠오르게 되죠.
SB: [01:21] 안녕하세요. 구찌 글로벌 공정 위원회와 함께하는 영광을 누리고 있는 시네드 버크라고 합니다. 구찌에서 장애인을 위한 기회를 만들어가자는 글로벌 전략 목표를 리드하고 있죠.
SB: [01:38] 오늘 이 자리는 구찌에서 불편을 겪는 이들에게 건네는 배려와도 같습니다. 구찌 팟캐스트에서 정말 중요한 대화를 나눌 수 있게 되어 무척 자랑스러워요. 세계 여성의 날에는 보통 여성으로서 논의할 수 있는 구체적인 주제가 떠오르잖아요?
SB: [02:02] 하지만 그 주제에는 보통 장애인이 포함되지 않아요. 심지어 장애를 주제로 한 대화에서도 교차점을 고려하지 않는 경우가 많죠. 그래서 오늘은 구찌 팟캐스트에서 이런 부분을 수면 위로 꺼내 볼 생각입니다.
SB: [02:17] 저와 함께 안드레아 라방, 메리엔젤 가르시아-라모스를 초대해 주셔서, 그리고 살아온 경험과 쌓은 지식, 시선과 보다 공평한 세상을 추구하는 비전을 이야기할 기회를 주셔서 감사합니다. 이런 이야기를 나누기에 세계 여성의 날보다 좋은 시간이 어디 있겠어요?
SB: [02:35] 게다가 그 창구가 구찌 팟캐스트라는 점에 무척 감사합니다. 장애 여성의 시선은 너무나 오랫동안 고려 대상이 아니었으니까요. 장애를 가진 분이 계실 수도 있으니, 참석자 전원을 눈에 보이듯 생생하게 설명하면서 대화를 시작해 보려고 해요. 우선 저부터 시작할게요.
SB: [02:54] 저는 백인 시스젠더 여성이고, ‘She’라는 인칭대명사를 씁니다. 시각 장애와 신체장애를 겪고 있어요. 왜소증이 있죠. 보통 어깨까지 오는 갈색 머리인데, 지금은 좀 더 길었네요.
SB: [03:10] 오늘은 굵은 글씨로 ‘[Menhor] 곁에 서서’라고 적힌 블랙 스웨터 점퍼를 입었어요. [Menhor]는 아일랜드어로 여성을 의미합니다. 글귀의 뜻이 오늘 대화에 적합하다고 생각해서 이 점퍼를 선택했어요. 완벽하게 맞는 말은 아니지만요. 사실 서지 못하는 사람도 있거든요.
SB: [03:30] 저는 지금 녹색 꽃무늬 벽지를 바른 홈 오피스에 앉아 있습니다. 알파벳순으로 먼저 안드레아부터 본인의 모습을 자세하게 설명해 주시겠어요?
AL: [03:44] 알겠어요, 시네드. 저는 안드레아 라방입니다. ‘She’라는 인칭대명사를 쓰고, 휠체어를 사용하는 흑인 장애 여성이죠. 오늘 저는 황갈색 머리를 땋고, 올리브 그린 컬러의 캣아이 안경을 끼고, 캐러멜 색상의 셔츠를 입었어요. 이곳은 제 침실이고, 뒤쪽으로 선반과 장식 소품이 여럿 보이죠. 함께하게 되어 영광이에요.
SB: [04:24] 잘 들었습니다. 다음은 메리엔젤 씨. 어떤 모습을 하고 계신지 설명해 주시겠어요?
MGR: [04:29] 반가워요, 여러분. 저는 멕시코 출신의 시스젠더 여성입니다. 역시 ‘She’라는 인칭대명사를 쓰죠. 갈색 빛이 도는 긴 흑발에 곱슬머리이고, 흰색 셔츠에 금빛 버튼 세 개가 있는 블랙과 화이트 색상의 베스트를 걸쳤어요. 이곳은 제가 일하는 대학의 사무실이에요. 저 역시 신체적인 장애가 있고, 약간 여유가 있는 의자에 앉아 있죠. 그렇습니다.
SB: [05:09] 설명해 주셔서 감사해요. 팟캐스트를 듣거나 자막을 보시는 분들도 지금 부탁을 받는다면 자신을 어떻게 묘사할지 고민이 되실지도 모르겠네요.
SB: [05:22] 자, 대화를 시작하면서 특히 차임 포 체인지, 세대 간 평등뿐 아니라 여성과 평등, 정치, 문화의 관계를 아우르는 구찌 이니셔티브에 대해 그리고 사회 정의를 논의해야 할 필요성이 있다고 말씀드렸는데요.
SB: [05:41] 사회 정의는 아마도 사람마다 다르게 받아들일 겁니다. 사실 저도 안드레아 덕분에 사회 정의를 완전히 새로운 시선으로 바라보게 되었거든요. 특히 장애인의 관점에서요.
SB: [06:00] 면전에서 말씀을 인용하는 것에 대해, 조금 신경이 쓰이시더라도 너른 양해 부탁드립니다. “장애를 사회 정의 문제의 하나로 깊이 이해하도록, 차이의 경계를 허무는 관계를 맺고 싶습니다”라고 말씀하신 적이 있죠.
SB: [06:15] 이 말을 곱씹을수록, 장애인이 소외되어 온 경험을 공유할 만한 환경을 조성할 필요가 있다고 느끼게 됩니다. 장애인이 아니더라도 사실 누구나 삶의 어느 시점에든 소외되는 기분을 느끼게 되거든요. 하지만 ‘소외’는 공동체, 직장, 시스템을 개선하여 혁신적인 변화를 이끌 기회를 주기도 합니다.
SB: [06:36] 자, 두 분께 묻고 싶네요. 사회 정의의 문제로 바라볼 때 장애는 어떤 것인가요? 이 이야기는 안드레아가 꺼낸 말이기도 하니, 오늘 논의할 내용을 모두가 이해할 수 있도록 안드레아 씨에게 먼저 질문해 볼게요.
AL: [06:55] 아주 훌륭한 질문이에요. 이야기를 시작하게 해주셔서 감사해요, 시네드 씨. 사실 ‘차이의 경계를 허문다’는 말은 친애하는 친구이자 지금은 세상을 떠난 장애인 정의 운동가 스테이스 박 밀번(Stacy Park Milbern)이 한 말입니다. 제 롤모델과 같은 친구였어요. 어떻게 하면 장애를 ‘불평등’을 둘러싼 더 큰 대화의 주제로 이끌고, 궁극적으로 변화를 불러올 수 있을지를 고민하고 행동에 나선 사람이었죠.
AL: [07:30] 말씀하셨듯이, 변화에 불을 붙이기 위한 첫걸음은 문제가 어디쯤에 있는지 인정하고, 진실한 목소리를 내는 거예요. 특히 장애인으로서 저희가 오래전부터 소외되어 온 분야와 영역에서 말이죠. ‘경계를 초월’한다는 것, 즉 사회 정의를 고민할 때는 대개 노골적으로 차별을 받아온 장애인이 아닌 다른 커뮤니티를 떠올리곤 해요.
AL: [08:02] 지난 수년간 이 일을 하면서 알게 된 점이 있는데, 오히려 차별이 뚜렷하지 않거나, 미약하거나, 알아차리기 어려운 곳에서 논의가 더욱 고조되더군요. 가령, 지금까지 사회 정의를 둘러싸고 많은 대화가 이루어졌지만, 인종차별과 성차별, 동성애 혐오처럼 억압의 형태를 이야기할 때 장애인에 대한 이야기는 빼놓는 경우가 많아요. 우리가 바로잡아야 할 부분이죠.
AL: [08:35] 장애는 모든 커뮤니티에 존재합니다. 결국 앞서 말한 모든 대화 주제에 장애인에 대한 차별이 들어가 있는 거나 마찬가지예요. 장애인을 향한 차별과 억압은 앞서 말한 모든 문제와 함께 어디에나 존재합니다.
AL: [08:56] 의료, 경제, 팬데믹의 영향과 같은 것들을 이야기할 때 장애도 거기에 포함되어야 합니다. 이미 있는 ‘장애’라는 말을 꺼내지 않고 주위를 빙빙 도는 느낌이 있지만, 결국 기저질환이라는 것도 장애 아닌가요? 아직 갈 길이 멀어요. 언급되고 있지 않지만 반드시 언급이 필요하죠.
AL: [09:27] 제가 하고 싶은 말은, 장애라는 말을 거리낌 없이 언급하고 그 내면을 들여다 보자는 겁니다. 거기서부터 논의가 시작되는 거예요.
SB: [09:38] 좋은 말씀이군요, 안드레아 씨. 팬데믹을 겪으면서 취약 계층이라는 말을 자주 쓰게 되는데, 이 때문에 오히려 정말 취약한 사람을 고려하지 못하는 기분이에요. 저는 영국과 가까운 아일랜드에 사는데, 팬데믹 자료를 보시면 영국의 코로나19 사망자 10명 중 6명이 장애인이었어요.
SB: [10:06] 적어도 선진국에서만큼은 팬데믹의 최종 국면에 접어들었다고 생각하는데, 아직까지도 이런 내용을 아는 사람은 별로 없어요. 장애인의 존재가 희미한 거죠. 장애인을 인정하고 받아들이는 것, 그것이 포용의 다음 단계가 아닐까 싶어요.
SB: [10:23] 안드레아 씨가 직접적인 경험, 지역성, 전문 지식을 바탕으로 사회 정의 문제로서의 장애를 흥미롭게 설명해 주셨는데, 멕시코에서는 어떤가요? 메리엔젤 씨의 관점이나 일하면서 느낀 점들은 무엇일지 궁금하네요. 사회 정의의 문제로서 장애를 어떻게 인식하고 계십니까?
MGR: [10:43] 안드레아 씨의 의견에 동의해요. 보통 장애인 평등에 대해 이야기할 때는 시스템 안에서의 평등을 이야기하잖아요. 그리고 우리가 생활 시스템은 장애를 겪지 않는 사람을 기반으로 만들어졌고요. 슈퍼마켓 인테리어부터 공공 정책을 마련하는 방식까지, 모든 게 다수에게 적합하도록 만들어졌죠.
MGR: [11:16] 모든 것이 장애인을 위해 만들어지지 않은 상태에서 어떻게 정의를 실현할 수 있을까요? 최근에 친구 한 명이 장애인은 마치 해커와 같다는 말을 한 적이 있어요. 컴퓨터 시스템을 해킹해서 무너뜨리는 것처럼, 사회 체제를 혁신하고 바꾼다고요. 물론 좋은 의미에서요. 훌륭하고 경쟁력 있는 장애인의
MGR: [11:43] 이러한 역량을 원하는 회사들도 많아요. 해커라고 불리는 게 싫지만은 않지만, 우리가 왜 해커가 되어야 할까요? 왜 매번 시스템을 바꾸려고 해야 할까요? 살아남는 법을 배우는 건, 그래요, 좋은 일이죠. 생존은 우리가 매일 하는 일이니까요. 매 순간 마음을 다잡으며 우리를 위해 만들어지지 않는 사회에 적응하려 노력하고 있죠.
MGR: [12:08] 우리가 살고 있는 시스템에서 장애인은 고려 대상이 아닙니다. 하지만 젠더 문제처럼 장애인 문제도 우리가 처한 모든 상황, 우리가 하는 모든 일, 우리가 만드는 모든 것에 스며들어 있어요. 전 세계에 수백만 명의 장애인이 있습니다. 하나 짚고 넘어가자면, 시스템을 거론할 때 장애인과 비장애인을 나누면 안 돼요. 우리도 시스템의 일부니까요. 결국 시스템을 변화시키든, 바꾸든, 허물고 다시 짓든, 어떻게든 해결해야 합니다.
SB: [12:40] 새로 만든다는 거군요. 흥미롭네요, 메리엔젤 씨. 사실 장애를 사회 정의의 문제로 놓고 본다 해도 의문점이 생길 수밖에 없네요. 그게 과연 가능한 일일까요? 평등은 우리에게 멀게만 느껴지잖아요. 시스템 자체가 우리를 위한 것이 아니니까요.
SB: [12:59] 의도적인 혁신가라는 말도 아주 마음에 들어요. 우리는 장애인을 위해 만들어지지 않은 세상에 살고 있으니까요. 세상은 아름답고, 장애인을 위한 비즈니스 모델이 그에 부합하는 면도 있지만, 현실은 우리가 매일 트라우마를 경험한다는 것입니다. 부담스럽고 힘든 세상이지만, 그래서 우리를 더 창의적으로 혁신적으로 만들죠. 이래도 괜찮은 건지 의문이 들긴 하지만요.
SB: [13:30] 오늘 두 분이 언급하신 관점에서 흥미로운 부분은 차이의 경계에 걸쳐진 차이, 즉 지리적 차이와 정체성에 대한 차이입니다. 저는 안드레아 씨와 함께 <크립 캠프>를 진행한 적이 있는데, 무척 즐거웠어요. 안드레아 씨는 오스카상 후보에 오른 다큐멘터리를 제작하시기도 했죠. 오스카 시상식의 레드 카펫에 등장한 최초의 흑인 시각 장애 여성이기도 하고요.
SB: [14:00] 오늘은 <크립 캠프>뿐 아니라 특히 세계적인 관점에서 ‘임팩트 캠페인’에 대해 알아보고 싶어요. 직접 겪고 있고, 그래서 목소리를 낼 수 있는 여러 교차적인 이야기에 대해서도요. 새로운 시스템을 만들거나 장애 사회 정의의 관점이 녹아들도록 기존 시스템을 바꾼다는 두 가지 측면에서, 캠페인을 작업하는 동안 주로 어떤 것들을 발견하셨나요?
AL: [14:27] 우리의 경험을 바탕으로 발견한 흥미로운 사실들을 구체적으로 보여주는 것이 바로 <크립 캠프>입니다. 모든 내용이 우리의 관점과 경험, 전 세계의 장애인들에게서 들은 사실을 바탕으로 하고 있어요. 장애인이 커뮤니티를 형성해야 할 필요성과 이로 인해 누릴 수 있는 가치가 담겨 있죠.
AL: [14:55] 다양한 이유로 우리는 타인과 분리되어 있는 경우가 많아요. 하지만 서로가 함께할 때 비로소 변화가 일어난다는 사실을 역사를 통해 알 수 있고, 그것이 바로 <크림 캠프>의 내용이에요. <크립 캠프>는 커뮤니티의 힘을 보여 줍니다. 캠프에서 사람들이 만나고, 시간을 보내고, 경험을 공유하고 함께하면서 자유와 행복을 느끼죠. 우리의 진정한 목표는 ‘임팩트 캠페인’이었습니다.
AL: [15:27] 많은 이들이 함께할 때 우리가 무엇을 얻을 수 있는지 알게 됐습니다. 비록 다른 여러 가지 요소가 작용했을지라도 진정으로 함께하고, 우리의 능력을 인정하고, 궁극적으로 변화를 일으킬 수 있는 기회가 생겼죠.
AL: [15:49] 하나 더 말씀드리고 싶은 건, 진부할지도 모르지만, ‘진실’을 보여 주는 겁니다. 엔터테인먼트, 패션, 정책, 기술, 어떤 것이든 주류 영역에 장애인이 비칠수록, 우리가 더 많이 이해받고 능력을 발휘할 수 있게 되겠죠.
AL: [16:13] 이것이 제 생각이에요. 작업하는 동안 많은 교훈을 얻었어요. 이런 교훈을 커뮤니티에 반영하여 필요한 것을 취하고, 우리 자신을 위한 가치로 삼기 위해 늘 노력합니다. 함께하고, 이렇게 모여서 대화를 나누고, 서로 어울리고, 즐기고, 일할 수 있는 크립 캠프와 같은 장소를 마련하는 게 저희가 해야 할 일이라고 생각해요.
SB: [16:40] 장애인, 특히 장애 여성들이 함께 모이기란 정말 어려운 일이에요. 예전에는 경험해 볼 기회도 거의 없었죠. 게다가 팬데믹은 여러 방면에서 장애인 커뮤니티에 아주 해로웠습니다. 하지만 동시에, 팬데믹으로 우리는 디지털 세상에서 모이고, 소통하고, 계획할 수 있었어요. 존 루이스(John Lewis)의 말처럼, 선의의 문제를 던지고 결과를 지켜볼 기회가 된 거죠.
SB: [17:13] 안드레아 씨는 변화의 길과 방법에 대해 이야기하셨는데, 저와 마찬가지로 영리 기업인 컨설팅 회사를 운영하고 계시죠? 그리고 메리엔젤 씨, 저는 다른 방식으로도 변화가 일어난다는 걸 알고 있습니다. 비영리 조직인 ‘장애를 겪는 멕시코 여성(Mexican Women with Disabilities)’을 설립하셔서 멕시코 장애 여성의 평등을 쟁취하는 대단한 일을 해오셨잖아요.
SB: [17:37] 조직을 만들기 전에 성공을 어떤 모습으로 상상하셨는지, 그런 변화를 이루기 위해 어떤 노력을 기울이셨는지 궁금한데요.
MGR: [17:49] 두 분과 마찬가지로 저도 컨설턴트예요. 컨설팅과 동시에 멕시코와 남미에서 가장 큰 사립 대학 중 한 곳에서 다양성과 포용(Diversity and Inclusion) 연구소를 운영하고 있죠.
MGR: [18:03] 사실 저는 멕시코의 일반적인 장애 여성과는 달라요. 공부할 기회를 얻었고, 석사 학위를 취득했고, 자가용을 타고, 수도와 가스, 전기를 걱정 없이 사용할 수도 있으니까요. 평범하지는 않죠.
MGR: [18:22] 그래서 다른 여성의 경험을 이해해야 했습니다. 멕시코 콘 디스카파시다드(Mexicanas con Discapacidad)를 조직할 당시 가장 큰 과제는 커뮤니티를 조직하는 거였어요. 장애에 대해서 이야기할 때 성별의 관점에서 장애를 들여다 보지는 않았죠.
MGR: [18:45] 장애와 여성에 관련된 문제는 다양해요. 그래서 저희는 장애 여성이 아닌, 전체 장애인을 하나의 조직처럼 고려했죠.
MGR: [18:55] 페미니스트 운동을 할 때, 양성평등을 이야기할 때, 결코 장애 여성은 거론되지 않았습니다. ‘우먼 인에이블(Women Enabled)’을 설립한 스테파이나 타엘바(Stefania Taleva)는 우리를 잊혀진 자매라고 칭하기도 했죠. 언급되지도, 보이지도 않았습니다. 사람들이 우리를 볼 수 있도록 투쟁에도, 행진에도 뛰어들어야 했죠. 가끔 불가능할 때도 있었지만요.
MGR: [19:19] 그저 ‘어떻게 하면 장애 여성의 커뮤니티를 만들 수 있을까, 어떻게 하면 함께 모여 이런 이야기를 나눌 수 있을까’를 생각해요. 예를 들어 생리 중인 장애인은 생리 기간에 어떤 경험을 하는지에 대해 누구와 이야기할 수 있을까요? 몸 자체에 대한 이야기, 일하는 과정에서 끊임없이 드는 장애인 차별적 사고에 대해 이야기하려면 어떻게 해야 할까, 내적 대화를 나누는 동시에 공공 정책을 논하려면 어떻게 해야 할까.
MGR: [19:55] 커뮤니티를 만드는 게 이를 실천할 수 있는 방법이라고 생각했습니다. 회사나 조직을 대상으로 조언하는 것과는 별개로, 어떻게 하면 커뮤니티를 더 효과적으로 드러낼 수 있을까 고민했죠. 그리고 말씀하신 것처럼, 팬데믹은 정말 힘든 상황이었습니다. 멕시코에서는 누구나 인터넷과 플랫폼에 접속할 수 있는 상황이 아니거든요 그래서 여성이 알지 못하는 다른 여성과 대화하고, 문제와 걱정거리를 공유하는 단체와 공식 기관을 만들었습니다.
MGR: [20:24] 나아가 내 자신을 사랑하기 위한 워크숍과 가정에서의 성폭력 인식에 관한 워크숍을 구성했죠. 장애를 가진 여성이라면 대부분 10배 더 많은 성폭력을 경험하게 되거든요. 이런 현실을 깨닫기 위한 워크숍이 필요했고요. 그래서 콘텐츠와 함께 여러 가지를 준비했고, 상당한 효과가 있었죠.
MGR: [20:51] NGO로서 뭔가 특별한 서비스를 제공한 건 아니에요. 그저 네트워크를 만들고, 정치적으로 행동에 나섰을 뿐이죠. 저희가 하는 일은 이런 것들이에요.
MGR: [21:02] 저에게는 일생일대의 경험이었어요. 장애를 성별의 관점에서 이해하면서 인생이 송두리째 변했기 때문이죠. 우리의 모임이 단지 장애인의 커뮤니티가 아니라, 페미니스트 운동을 포함해 우리 주위를 둘러싼 더 커다란 커뮤니티임을 진정으로 이해할 수 있었습니다.
MGR: [21:27] 장애를 포용하는 문화란 어떤 것일까? 장애를 가진 우리 주변에는 어떤 문화가 있을까? 장애를 포용하는 문화는 장애인이 거리낌 없이 모습을 드러내고, 힘을 받고, 장애인의 이야기를 경청하는 문화입니다. <크립 캠프> 속 사회와 닮았죠? 저에게 있어 이러한 문화는 지역 사회에서 이 일을 계속할 수 있게 하는 문화이기도 합니다. 예전에는 이런 대화를 나누지 못했지만, 지금은 스스로 커뮤니티의 일원이라고 느끼기 때문에 가능하고, 바로 이것이 모든 걸 변화시킬 겁니다.
SB: [22:03] 그렇다면 이들은 어떻게 발전할 수 있을까요? 메리엔젤 씨, 아까 사람들은 저마다 관점이 다르고, 모든 장애인이나 장애 여성이 동의하지 않는다는 점에서 장애는 단일 조직 사회가 아니라고 말씀하셨잖아요. 커뮤니티와 대표성 측면에서는 어떨까요?
SB: [22:17] 저는 처음 ‘리틀 피플 오브 아일랜드(Little People of Ireland)’ 컨벤션에 참석했을 때, 저와 비슷한 젊은 여성과 소녀들이 피임약을 구하기가 어렵다고 토로했던 걸 잊을 수가 없어요. 모두가 왜소증을 앓고 있는데, 피임약 처방 기준은 BMI거든요.
SB: [22:37] 저희는 임상적으로 비만으로 측정될 수 있어요. 실제로 대부분이 그래서 뚱뚱하다는 차별적 인식을 받기도 하고요. 하지만 의사는 장애를 겪어보지 않았고, 장애를 접하기 어려운 의료 시스템에서 교육받았죠. 페미니즘과 커뮤니티, 우리를 대표하는 사람이 없었다면 왜소증을 겪는 여성이 설 자리가 과연 있었을까 싶어요. 인터넷에서조차 이런 대화를 나눌 곳이 얼마나 되겠어요?
SB: [23:03] 시스템을 바꾸는 것에 대해서도 언급하셨는데, 사실 저희 둘 다 컨설팅 환경에서는 물론 커뮤니티에서도 새로운 시스템을 만들길 원한다고 생각해요. 그런데 솔직히 현 시스템을 없애고서는 살아갈 수 없겠죠. 적어도 바꾸기 위한 노력은 필요해요.
SB: [23:20] 메리엔젤 씨는 입법을 위한 노력에 대해서도 이야기하셨죠? 사람들이 국회의원을 지지하거나 행동에 나서도록 설득할 때는 어떤 기술이 필요할까요?
MGR: [23:33] 아주 좋은 질문이네요. 저도 입법을 추진하면서 배워가는 부분이거든요. 먼저, 법안이 어디에서 촉발되었는지, 실제 상황은 어떠한지 파악한 다음, 가지고 있는 데이터와 부족한 데이터를 제대로 알아야 해요. 멕시코에는 데이터가 거의 없거든요.
MGR: [23:51] 영국에서 코로나19 사망자의 대부분이 장애인이라고 하셨는데, 멕시코에는 그런 수치가 없어요. 아무것 알 수 없죠. 수치가 없으면 우리를 알아봐 주는 사람이 없잖아요.
MGR: [24:03] 전 그저 커뮤니티를 위하는 마음으로 움직여요. 혼자 힘으로는 할 수 있는 게 없어요. 아군을 모아야죠. 그래서 우리 편에 서 줄 사람을 가려내야 합니다. 우리를 도울 아군은 어디에나 있어요. 장애인 커뮤니티뿐 아니라 차별의 역사를 걸어온 다른 커뮤니티 역시 수면 위로 문제를 드러내고 있습니다. 그들 역시 교차적 차별을 받고 있죠.
MGR: [24:31] 커뮤니티에서 이루고 싶은 목표가 있는데, 다행히 잘 진행되고 있어요. 커뮤니티에 어느 정도 압박이 되기도 하죠.
MGR: [24:41] 하나 더, 지속 가능성이 중요하다고 생각해요. 행동하고, 활동하고, 밀어붙이면서 법이 어떻게 적용되고, 어떤 변화가 일어나고 일어나지 않는지를 정하는 권력 체계와 맞서는 건 솔직히 지치는 일이잖아요.
MGR: [24:56] 지속 가능한 변화를 만들려면 장애인 지도부가 계속 행동에 나서야 해요. 아주 중요한 부분이죠. 물론 결정을 내리는 건 어려운 일이지만, 작고 사소한 것부터 시작해도 됩니다. 장애인은 어디에나 있으니, 모든 일에 장애인을 고려하지 않으면 안 돼요. 한 번에 해결할 수 있는 문제가 아니거든요. 안드레아 씨가 말씀하셨듯이, 장애인은 곳곳에 있으니까요.
SB: [25:24] 세계 여성의 날을 맞아 편견을 인정하는 일이 중요하다는 걸 깨달아야 한다고 생각해요. 이런 편견은 살면서 자연스럽게 쌓여온 것이기도 하죠. 장애 여성으로서, 주어진 기회가 적다는 말을 밥 먹듯이 듣게 됩니다. 능력이 떨어진다는 편견이 있으니 역량을 분명하게 표현해야 한다는 말을 듣기도 하죠.
SB: [25:48] 말씀하셨듯이 기회는 모두에게 열려 있지 않고 모두가 누릴 수 있는 것도 아니니, 그런 부분이 스스로를 지치게 만들죠. 체계적이고 지속 가능한 변화를 만들려면 한 가지에 얽매여서는 안 돼요. 타인을 위한 공간을 마련해야 하죠. 이러한 배려가 결국 커뮤니티에 돌아오고, 또 저희를 드러낼 기회가 되기도 해요. 의도하지는 않았지만, 이 두 가지가 오늘 대화의 주제가 되었네요.
SB: [26:11] ‘모습을 드러내자’는 말을 생각할 때는 영국 흑인 배우 미케일라 코얼(Michaela Coel)이 한 말을 자주 되새기곤 해요. 작년에 에미상을 수상할 때, 소감으로 아주 훌륭한 조언을 전했죠. “여러분을 두렵게, 불안하게, 불편하게 만드는 이야기를 마음껏 적어 보세요. 타인의 삶을 들여다 보고, 자신에 대한 감정을 확정 짓고, 계속해서 모습을 드러내고 싶게 만드는 세상에서요. 요즘은 겉으로 드러내 보이는 게 성공의 척도가 된 기분이에요. 하지만 사라지는 것을 두려워하지 마세요. 고요 속에서도 꽃은 피니까요.”
SB: [26:57] 아주 훌륭한 말이죠? 가끔 아일랜드의 외딴 지역에 있는 오두막에서 살고 싶다고 생각할 때가 있어요. 인터넷 같은 것도 없이 오직 자연에 둘러싸인 곳이요. 하지만 지금 대화를 나누는 우리 셋은 모두 신체적 장애가 있는 여성이에요. 그러니 모습을 드러내는 건 일종의 도구죠. 장애에 신경 쓰지 않는 현실에서는 대표성이 무척 중요합니다.
SB: [27:29] 하지만 남에게 내 모습을 보여주는 건 어려운 일이기도 해요. 그러니까 제 말은, 장애 여성으로서, 자만하지 않고 변화를 만드는 사람으로서, 모습을 드러내는 게 성공을 가늠하는 유일한 척도가 되지 않도록 하려면 어떻게 해야 할까요? 동시에 개인에게 부담을 주지 않는 선에서 저희가 하는 일과 관련해서 원하는 수준으로 모습을 드러내도록 하려면요?
SB: [27:59] 한 마디 덧붙이자면, 이 질문에 답은 없어요. 그저 두 분의 생각을 자유롭게 듣고 싶을 뿐이죠. 그래서 제 고민이 해결된다면 마음이 너무 편안할 것 같아요. 먼저 안드레아 씨부터 말씀해 주시겠어요?
AL: [28:08] 좋아요. 타이밍이 완벽하네요. 지난주에는 말 그대로 두문불출했어요. 외딴 오두막이 아니라, 해변에 있는 멋진 호텔에서요. 며칠 동안 휴대폰을 꺼두고 생각할 시간을 가지면서, 몇 가지 하고 싶었던 일도 했죠. 제가 건넬 수 있는 첫 번째 조언은, 그냥 공간을 만들라는 거예요. 나 자신에게만 집중할 수 있는 공간이 필요하죠.
AL: [28:44] 모습을 드러내는 것 자체가 목적인 경우도 있지만, 제가 추구하는 방향은 아니에요. 제가 하는 일에서도 마찬가지고요. 모습을 드러내는 일은 대화를 시작하기 위해서이고, 그래야 해요.
AL: [29:01] 제가 오스카 시상식 레드카펫을 밟을 당시, “오스카 시상식에 휠체어를 탄 여성이 왔네, 대단한걸?”이라는 반응은 바라지 않았어요. “레드카펫에 흑인 시각 장애 여성이 등장한 건 처음 아냐? 그런데 왜 처음이지? 왜 과거에는 그러지 않았지? 계속해서 발전하려면 어떤 문제를 해결하고 고쳐야 하지? 영화 산업에서 이게 최초이자 마지막이 아니게 하려면?”이라는 반응을 바랐죠.
AL: [29:34] 제 말은, 모습을 보이는 게 다가 아니라는 거예요. 끊임없이 질문을 던지고, 이러한 질문에 답을 주고 변화를 실천할 수 있도록 장애인이 무언가를 결정하는 테이블에 자리 잡아야 한다는 거죠.
AL: [29:54] 메리엔젤 씨는 이 테이블을 넓혀서 우리 주위의 사람들을 불러 모으고, 타인에게 영감을 주고, 다른 장애인들에게 기회를 줘서 지속적인 영향을 발휘하게 하는 게 ‘모습을 드러내는’ 목적이라고 했어요.
AL: [30:11] 저도 공감하는 바예요. 그래서 회사를 만들었습니다. 기업을 경영하는 건 보통 일이 아니에요. 심지어 1인 기업을 운영하는 사람들도 있는데, 정말 대단하죠.
AL: [30:31] 저는 장애인이 취직할 곳을 만들고, 양질의 삶을 살면서 영향력을 행사하고, 스스로 발전해서 더 큰 일을 할 수 있기를 바랐어요. 그래야 장애인이 앉을 테이블을 넓힐 수 있고, 저처럼 다른 누가 대신 앉도록 자리를 비켜줄 수도 있죠.
SB: [30:58] 맞아요. 왜소증 장애인이 최초로 멧갈라에 참석하면서, 흑인 장애인 여성이 최초로 오스카 레드카펫에 등장하면서, 멕시코에서 우먼 인에이블을 이끌고 어려움과 기회를 외치며 전 세계적 어젠다에 장애인 포용을 포함시키도록 세대 간 평등 포럼에 참석하면서. 스스로를 내보이는 일은 이렇듯 다양한 방식으로 이루어지죠.
SB: [31:30] 메리엔젤 씨, 세대 간 평등 포럼에서 어떤 일이 있었는지 궁금하네요. 멕시코에서 열렸다고 알고 있는데, 그 자리가 고용이나 자원 접근성, 인터넷과 교육을 둘러싼 의문을 제기할 수 있는 기회였는지 알고 싶어요. 성평등의 관점에서 장애를 고려하는 기회가 되었나요?
MGR: [31:54] 날카로운 질문이네요. 개인적으로 그 포럼이 기대했던 만큼의 영향력은 없었다고 생각해요. 모두에게 열려 있지 않았기 때문이죠. 포럼에 접근하는 것 자체가 불가능한데 뭘 더 할 수 있겠어요?
MGR: [32:07] 그래서인지 문제가 수면 위로 어느 정도 드러나기는 했지만, 정책 입안자들과 입법자들, 시스템에 미치는 영향은 미미했습니다.
MGR: [32:22] 결국 그 이유는 설계 자체에 우리가 고려되지 않았기 때문이라고 생각해요. 장애인을 고려하고, 역사적으로 다양한 차별을 받아온 다른 그룹을 생각했다면, 모든 면에서 변화가 있었겠죠. 우리가 정보를 얻은 방식도…
MGR: [32:48] 세대 간 평등 포럼을 둘러싸고 아주 흥미로운 이야기가 있었어요. 대단히 놀라웠지만, 결국 바라는 건 결과가 가시화되는 거잖아요? 정부가 어떤 일을 하겠다, NGO가 정부 대신 어떤 걸 담당하겠다와 같은 것들요. 그것이 바로 포럼이 만들어진 이유죠.
MGR: [33:08] 그러니까 저희는 수천 번의 포럼을 열고 놀라운 주제로 이야기를 나눌 수 있어요. 그리고 커다란 목소리로 의견을 낼 수도 있죠. 하지만 사람들이 듣지 않는다면 무슨 소용이겠어요?
MGR: [33:22] 그런데 만약 플랫폼이 있다면요? 어떤 종류든 상관없어요. 100명, 1,000명의 팔로워가 있는 인스타그램이 될 수도 있죠. 거기서는 오스카 시상식을 마치 현장에 있는 것처럼 볼 수도 있고, 비욘세의 가장 친한 친구가 될 수도 있어요. 그렇지 않나요? 어떤 유형이든 플랫폼이 있다는 건 특권과도 같아요. 이 팟캐스트도 마찬가지죠.
MGR: [33:41] 한 가지 부족한 점은 소규모 플랫폼이 없다는 건데, 이 부분에서 우리가 나서야 하죠. 어떤 종류의 플랫폼이든 소중합니다. 단결하기가 어려운 경우라면 특히나 그러하죠. 이 부분에서 우리가 제대로 된 영향력을 행사할 수 있을 거라 믿어요.
SB: [33:58] 아주 중요한 점을 짚어주셨네요. 세대 간 평등 포럼이 끝나고 운 좋게도 우먼 인에이블과 이야기를 나눌 기회를 가졌는데요. 그와 동시에 형평성과 정의를 깊이 있게 논하는 자리에서조차 여전히 장애가 화두가 아니라는 점을 알게 되었죠.
SB: [34:19] 모두들 수화 통역사를 초빙해서 대화를 나눈 적이 있죠? 그러면 그 자리에 있는 누군가는 여기엔 청각 장애인이 없다고 말할 거예요. 이 상황에서 제 대답은 청각 장애인이 없을 일이 없다라 거예요. 아주 기본적인 것, 권리와 의견 수용을 요청하기 위해 스스로를 타자화해야 하니까요.
SB: [34:39] 하지만 재미있는 건, 적극적인 옹호도 없을 거란 점이죠. 다시 말씀드리지만, 옹호와 변화를 이야기할 때는 장애인 차별적 관점이 들어갈 수밖에 없는 것 같아요. 처음에 우리는 시위가 변화를 부르는 방법이라고 이야기했지만, 대다수의 장애인은 시위에 참여할 수가 없어요,
SB: [35:03] 우리끼리는 탁상 정치나 방구석 행동대장이라는 말도 하는데, 사실 나쁜 뜻이 아닙니다. 오히려 칭찬하고 권해야 할 일이죠. 이마니 바버린(Imani Barbarin)을 보세요. 해시태그 하나로 세상을 완전히 바꿔놓았잖아요. 앨리스 웡(Alice Wong)도 마찬가지예요. 작은 행동으로 시작해서 우리의 의식과 장애인 정책에 변화를 가져온 사람이 이렇게나 많거든요.
SB: [35:27] 그래요. 우리 모두가 큰 무대에 서기를 꿈꿀 수 있어요. 하지만 누구도 처음부터 거기에서 시작하진 않았죠. 떨리고 즐거운 순간이긴 하지만, 실질적인 노동은 아니에요.
SB: [35:42] 이제 대화도 막바지에 접어들었는데요. 여러분의 이야기가 지리적 커뮤니티를 형성한 큰 조직에도, 신념을 펼치기 시작한 활동가에게도 훌륭한 틀을 제공했다고 생각합니다.
SB: [35:59] 궁금한 게 있는데, 일과 커뮤니티, 개인적인 관점에서 성공을 어떤 모습으로 상상하는지 이야기해 주실 수 있을까요? 성공을 가늠하는 척도는 무엇인가요?
AL: [36:10] 답하기 어려운 질문이네요. 음, 정치적인 수준부터 꾸밈없는 현실까지 많은 이야기를 나눴잖아요? 제게 성공은 바로 지금까지 한 이야기들이에요. 유색인종 장애인을 위해 어떤 변화가 일어났는지 보는 거죠. 전에 없던 기회가 열렸다거나 과거와는 다르게 장애인을 고려한 시스템이 수립되었다거나 하는 것들요.
AL: [36:38] 무언가가 고쳐진다는 것 그 자체가 아니라, 이들이 꿈꿔왔던 삶을 기본적으로 누리고, 서비스를 받는 사람으로서가 아니라 적극적으로 참여하고, 실제로 꿈을 실현할 수 있게 되는 것이 중요한 거예요.
AL: [37:01] 저에게 있어 성공은 평범한 이들과 만나는 거예요. 젊은 장애인이나 직장에서 유일한 유색인종 장애인과 대화하는 것이죠. 이들은 구성원으로 받아들여졌거나 옹호를 받았을 거예요. 그렇지 않다면 그 권리를 쟁취하기 위해 싸우지 않았을 겁니다. 그들을 위해 존재하는 그 권리를 말이에요.
AL: [37:26] 이런 이야기가 하나하나 모여서 제게 성공을 증명해 줍니다. 그게 바로 우리가 일을 하는 이유예요.
MGR: [37:36] 제게도 어려운 질문이네요. 장애를 가진 다른 여성에게서 제 자신을 봤을 때, 제 속에서 자신을 비춰본다는 말을 들을 때, 같은 경험을 공유한다고 할 때, 비로소 성공했다고 말할 수 있을 것 같아요. 제게 성공이란 커뮤니티의 힘, 그 자체이니까요.
MGR: [37:54] 하나하나가 필요하고, 또 중요해요. 다시 말하지만, 우리는 비장애인을 위해 만들어진 시스템에서 살고 있으니까요. 아주 사소해도 중요합니다. 작은 승리가 모여 큰 승리를 이룰 수 있어요.
MGR: [38:09] 구찌와 같은 기업이 이런 행동에 동참한다면, 멕시코에서 존재감을 드러내고 잡지에 실린 최초의 여성 장애인처럼 잡지를 통해 모습을 보여준다면, 더 많은 장애인이 공부할 수 있도록 대학이 변한다면, 특권적 한계를 넘어서 장애인이 교육 시스템의 일부가 된다면. 학교는 계속해서 발전하고 있고, 제게는 이렇게 크고 작은 모든 일이 성공입니다.
MGR: [38:45] 쉴 틈은 없지만, 불만도 없어요. 제가 이런 일을 하기로 선택했으니까요. 장애가 있다고 해서 활동가가 될 필요는 없어요. 그저 자신의 삶을 살아가는 것만으로 충분하죠. 우리의 목소리, 플랫폼, 저희가 매일 하는 작은 일들이 모두 타인에게 영향을 준다고 생각하지는 않습니다. 그래도 제게는 그것이 성공이에요.
MGR: [39:08] 멕시코에서 장애를 가진 여성이 상처를 주고 학대한 사람에게 다시 돌아갈 필요가 없는 순간, 그 순간은 두말할 필요 없이 성공이라 할 수 있죠. 단 한 명이라도요.
MGR: [39:26] 그 상황에서 단 한 명만 구해내더라도, 그래서 그 한 사람이 커뮤니티의 일원이라고 느끼게 된다면, 그것이 성공이에요. 세계적으로는 하나의 집단으로 일하고 있는데, 가끔은 자세히 파고들어 개인에 대한 이야기를 나누는 것도 도움이 됩니다.
SB: [39:51] 말씀 감사해요. 두 분이 정의하신 성공이 오래도록 기억에 남을 것 같네요. 제 자신의 성공을 정의하는 데도 도움이 될 거고요. 최근에는 업무적 측면에서 성공을 새롭게 정의내리려고 했어요. 장애를 포용하는 것에 대한 사람들의 생각에 도전장을 내밀었죠. 특히 규정 준수가 아닌 접근성 측면에서요.
SB: [40:11] 법률과 정책은 물론 중요하지만, 제도가 갖춰지지 않은 지역도 많아요. 장애인이 경험하는 삶을 온전히 반영하는 법률과 정책의 도움은 아주 제한적입니다. 불평등하고요.
SB: [40:28] 그래서 규정 준수보다는 창의성에 대해 생각하고, 접근성을 높이는 방식을 고려하는 상황이 계속 유지되는 순간이 제게는 성공이에요. 먼저 교육과 의료, 고용 분야가 바뀌어야겠죠. 모두 함께 혁신할 수 있어요.
SB: [40;46] 마지막으로 구찌 팟캐스트에 참여해 함께 자리를 빛내 주셔서 감사합니다. 세계 여성의 날을 맞아 이런 대화를 나누었다는 점이 무척 뜻깊네요.
SB: [40:58] 팟캐스트를 듣는 분들에게 한 가지 권하고 싶은 게 있어요. 트위터에 글을 올리거나 회사에 장애 및 접근성을 위한 직원 리소스가 있는지 확인하고, 장애인으로서 참여하거나 장애인을 함께 지지해 보는 건 어떨까요?
SB: [41:16] 친구와 함께 장애나 접근성, 포용을 주제로 이야기를 나누어도 좋습니다. 이 팟캐스트를 듣고 계신다면 이미 이 주제에 관심이 있는 분일 테니까요. 뭐, 구찌의 열렬한 팬일 수도 있지만요. 그렇죠? 시스템의 변화를 꾀하려면 우리 모두가 행동해야 합니다. 장애는 저나 안드레아, 메리엔젤만이 아닌 모두의 몫이에요.
SB: [41:42] 행복한 세계 여성의 날을 보내시기 바랍니다. 여러분이 어떤 행동을 하든, 행운을 빌게요. 무엇이든 저희와 함께해 주세요. 그리고 안드레아와 메리엔젤이 공정하고 정의로우며 공평한 방식으로 세상을 변화시키는 모습을 지켜봐 주세요. 평안한 하루 보내시고, 나머지 구찌 팟캐스트도 즐겁게 들어 주세요. 감사합니다.
I: [42:13] 구찌 팟캐스트를 들어 주셔서 감사합니다. 차임 포 체인지에 대해 자세히 알고 싶다면 에피소드 노트를 살펴보세요.
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