演講者
Jaha Dukureh、Sophia Li、Gucci之聲
Gucci之聲 00:00
歡迎收聽Gucci Podcast，慶祝國際婦女月。本期特備節目與Gucci Equilibrium合作製作，Gucci Equilibrium是品牌旨在為人類和地球作出貢獻而創立的計劃，節目由屢獲殊榮的記者兼環保倡導者Sophia Li主持。她與岡比亞女權活動家Jaha Dukureh進行了一場對話。Jaha一直致力反對世界各地的女性割禮和童婚習俗，她本人亦是這兩種陋習下的倖存者。請注意，本集內容涉及暴力和自殺元素。請斟酌收聽。
Sophia Li 00:46
大家好，我叫Sophia Li，是一名記者，歡迎收聽Gucci Podcast for Equilibrium。今天，我非常榮幸能與女權社運人士Jaha Dukureh在此一同參與國際婦女月的特備節目。Jaha，你好。
Jaha Dukureh 01:02
Sophia，你好。
Sophia Li 01:04
我很高興能夠在這裡與你對話。
Jaha Dukureh 01:05
我也是，我十分期待參與這節目。
Sophia Li 01:08
Jaha，對你來說，在2023年的今天成為一名有能力的女性意味著甚麼？
Jaha Dukureh 01:14
我想這對我來說意味著能夠做自己。我能夠選擇想和孩子一起做甚麼，給予孩子我所缺乏的機會、我被剝奪的事物，同時有能力作出選擇和做自己。
Sophia Li 01:35
亦即擁有自主權。
Jaha Dukureh 01:37
對。
Sophia Li 01:37
還有選擇權。
Jaha Dukureh 01:38
對。
Sophia Li 01:38
因此，無論選擇為何，它都可以是……
Jaha Dukureh 01:41
確切來說，是我的選擇。
Sophia Li 01:42
是你的選擇。
Jaha Dukureh 01:42
是我的選擇。
Sophia Li 01:43
既不屬於政府，亦不屬於社會，也不屬於文化規範，而是你的選擇。
Jaha Dukureh 01:46
是我的選擇。
Sophia Li 01:47
而每個人的選擇，每位女性的選擇可能都不一樣。
Jaha Dukureh 01:50
沒錯。這一點適用於任何選擇，無論是關於我的身體，還是關於我是否要把孩子生下來。我之所以這樣說，是因為我當年懷孕時別無選擇。我在15歲時就被迫結婚，再於17歲時再次被迫結婚。
Sophia Li 02:08
你是童養媳。
Jaha Dukureh 02:09
沒錯，而且我沒有選擇是否要生孩子的權利。因此，在2023年作為一位有能力的女性，我現在終於可以說我有選擇擁，而且能夠自己做決定。我的女兒亦有選擇權，因為她到3月17日就滿13歲了，而當我在她這個年紀時，已經有一位丈夫。
Sophia Li 02:33
嘩。
Jaha Dukureh 02:34
沒錯。
Sophia Li 02:34
她知道嗎？她知道你的過去嗎？
Jaha Dukureh 02:36
她知道。
Sophia Li 02:37
是啊？那你是否經常提醒她有權選擇？
Jaha Dukureh 02:40
沒錯。我每天和她說，我只想你當個小孩，我只希望你快樂。她很聰明，但以她的年紀而言實在太富責任感。有時我不希望如此，我不想她長大成那類時刻負責任的孩子。我會告訴她，你可以做自己，亦可以犯錯。開心點，隨心而行，並且要明白自己有權選擇，而我當年沒有。
Sophia Li 03:08
對啊。你認為你的童年還被剝奪了甚麼？
Jaha Dukureh 03:12
多不勝數吧，例如，我與孩子相當親近，而我從來沒有和母親有過如此親密的關係，我和父親亦不親近。我是一位單親媽媽，但每天當孩子們放學後，我們都會坐下來聊天和開懷大笑。我們會拿學校發生的事情，還有他們的暗戀對象開玩笑。而我記得在小時候，我從來不敢告訴爸媽我對學校裡的某個人感興趣、我認為某個人很帥氣，或者任何類似的事情。我欠缺了這類體驗。在我8歲時，我爸爸答應了一頭親事，安排我嫁給一位住在布朗克斯的人，我在15歲時就搬到當地與他一起生活。現在看看我的長子，他已經14歲了，我女兒也快13歲了。他們都有自己的人生，可以作出各種妙想天開的選擇。我的兒子每天都想嘗試新事物，不是成為廚師，就是想成為攝影師，他想……你知嗎，他創立了很多Instagram專頁。我女兒則很有創意，而且她無需擔心被逼嫁人。
Sophia Li 04:26
嘩。聽過你的分享後，可見理論上你被剝奪了很多定性的事物；但當你談及她的希望、她的夢想、她的創造力時，這些都不是定性的事物。這些是你甚至無法衡量的定量事物。你甚至無法用數據統計被剝奪創造力和夢想的婦女之百分比。
Jaha Dukureh 04:47
你知嗎，當想到……我好像一直這樣說？今天，我能夠坐在這裡和你一起為Gucci錄製Podcast，而來自我家鄉的女孩則無法走到這一步。我們無從得知她們的想法，她們只是研究論文註腳上的統計數據，儘管她們是受害者。這些人無法獲得我所擁有的機會，反觀我現在有機會讓全世界聽見我的想法，對吧？而在我想像中，我的女兒可以抱持更遠大的夢想、擁有更多機會。唯一的原因是我為自己挺身而出，對吧？正因如此，我的女兒此刻擁有希望。否則，我的女兒亦會遭受我所承受的一切。我認為很多人都沒有意識到這一點。而且，遭受童婚等問題的婦女往往亦受貧窮所困。我的意思是，她們會被剝奪接受教育的權利，同時被剝奪就業和以有意義的方式貢獻社會的能力。就如你所說，這些都是我們很多時候沒有聯想到的事情。
Sophia Li 06:00
沒錯，所以我想再深入了解一下你的故事。你為自己挺身而出，這正是你認為自己今天能身處在此的原因。故事是怎樣的？究竟發生了甚麼事？你如何為自己挺身而出？
Jaha Dukureh 06:13
是這樣的，當我出生時，我是……我來自岡比亞一個非常保守的家庭，我們家族的所有女孩都需要接受女性割禮。
Sophia Li 06:26
你可以為對此不太了解的人解釋一下甚麼是女性割禮嗎？
Jaha Dukureh 06:29
可以，女性割禮指部分或全部切除女性的外生殖器。我在一週大的時候遭受了最嚴重的女性割禮，簡稱為FGM。在我8歲時，我被許配給一位住在紐約市的人，安排他成為我的丈夫。然後在我15歲時，就在我母親剛去世後，我被帶到紐約並嫁給這個人。幸好，我知道自己並不想成為別人的妻子，所以我逃跑了。我在逃跑期間完成了高中課業，就在布朗克斯這裡，畢業時17歲。
Sophia Li 07:10
嘩。
Jaha Dukureh 07:11
我還回到家人身邊。就在那時，他們為我安排了第二場婚姻。換言之，我這輩子當過兩次童養媳。在那段婚姻中，我誕下了三名漂亮的孩子。但後來在2017年，亦即我本科和碩士畢業的時候，我再次逃離了那段婚姻。在那之前，我創辦了一個名為「Safe Hands for Girls」的非牟利組織，負責提供直接服務，並為遭受女性割禮的婦女及試圖避免成為童婚受害者的女孩提供支持。我曾與奧巴馬政府合作，令相關法律得以通過，其中之一是《女孩保護法》，該法案將婦女和女孩運出美國以接受女性割禮的行為定為違法。然後，我回到了家鄉，為於當地訂立法律而奮鬥。幸運的是，我們成功讓有關女性割禮和童婚的法律通過，並將這些行為納入刑責範圍。你知道嗎？從那時候起，我一直為此努力，飛往世界各地，成為聯合國親善大使。後來，我還獲提名為諾貝爾和平獎的候選人。但最終，我成為我國的政治家。2021年，我成為我國歷史最悠久的政黨之副總統候選人。而我知道，我有一天可能會成為總統。
Sophia Li 08:37
對，哇喔！有太多可以深入探討的事情了。首先，非常感謝你的貢獻。
Jaha Dukureh 08:45
對啊，謝謝你。
Sophia Li 08:46
今天能夠在這裡與你對話實在太好了，非常感謝你。從你的故事中可見，教育似乎是你擺脫出生環境的重要通行證。為何教育對年輕女性和女孩如此重要？
Jaha Dukureh 08:59
就如剛才所說，缺乏教育等於你的人生註定活於貧窮當中，對吧？而很多時候，我們並沒有意識到這一點。我記得當我來到布朗克斯並逃離第一段婚姻時，我沒有得到指引，亦沒有父母為我報名上學。我跑遍了布朗克斯的幾所學校試圖入學，但他們都不收錄我，因為我沒有父母。但我心裡明白，要擺脫發生在我身上的不公平待遇，唯一方法就是接受教育。如果沒有接受教育，我想我不會意識到自己可以為這個世界帶來改變，亦不會意識到我有發言的權利。我不會認為自己能夠保護孩子、賺取收入並為自己發聲，而我現在正在為全世界數以億計的女孩發聲。單是女性割禮的問題，全世界已有2億名婦女正承受這種行為造成的後果。至於童婚，我們有超過6億名婦女承受過這種痛苦。很多時候如我所說，世界未曾聽取過她們的聲音，而她們當中許多人正正死於這兩種習俗。試想想幼齡產子的問題，沒有多少女孩能熬過此惡習，活到現在講述她們的故事。另外還有女性割禮，我有一位姊妹正因遭受女性割禮而死去。沒有教育，我們就無法終止對婦女和女孩的暴力行為。
Sophia Li 10:30
對啊，關鍵就是教育……
Jaha Dukureh 10:31
教育。
Sophia Li 10:32
……是一種賦權。
Jaha Dukureh 10:33
沒錯。
Sophia Li 10:34
在一個你無法信任父母、家庭、政府和社會的時代，為何對自己抱持信心那麼重要？
Jaha Dukureh 10:46
Sophia，如果我對自己沒有信心，我就不會身處這裡了。
Sophia Li 10:51
但這份自信是從哪裡來的呢？你為何可以在年紀那麼小的時候有所覺悟？
Jaha Dukureh 10:55
我在紐約遇到了一個人，她叫Taina Bien-Aimé，是Equality Now的負責人。我記得在我大約16歲的時候，我曾試圖自殺。在留院期間，她會來探望我並帶書給我看。她在每一本書上都會做筆記，更和我說我是這世上的一道耀眼光芒，並告訴我她有多麼相信我。從來沒有人如此相信我，亦沒有人向我說過這些話。我相信了她，因為她會坐下來和我一起看書。我想在不知不覺中，我了解到我是唯一能幫助自己的人。我知道自己並不想成為別人的妻子。我知道我不想呆在家裡，對一切無能為力。我聽過姊妹和母親訴說她們的故事，母親還在世時，我更親眼目睹過她所經歷的事情。我知道我想在人生中成就更多。
Sophia Li 11:59
那麼，你重新發掘到自己的光芒，是因為另一位女性幫助你意識到這一點嗎？就像一道照亮你身上的曙光，而你現在正將其傳承下去，傳遞給世界各地數以百萬計的其他女孩。
Jaha Dukureh 12:13
沒錯。Taina在我身上發掘到一些我自己從未發現到的事物。你知道嗎，當我逃離婚姻並堅決反抗，因而被社區拋棄時，以及當我開始敢於提出這些問題時，他們都在我身邊。他們一直在我身上看到那種光芒，尤其是Taina，她就像我的母親一樣，我們幾乎無時無刻都在聊天。而且有時候，特別是像我們現在這樣談論國際婦女節時，我認為我們彼此互相需要。這就是構建社會運動如此重要的原因。
Sophia Li 12:51
說得沒錯，而且我敢打賭有另一位女性同樣照耀著Taina，好讓她知道自身的光芒是如此耀眼、如此明亮。
Jaha Dukureh 13:03
沒錯。
Sophia Li 13:03
這就是我們的使命，我們要繼續點亮這些手電筒。
Jaha Dukureh 13:07
沒錯。我認為，我們對年輕一代負有道德義務，為他們以身作則、陪伴他們，並給予支持。
Sophia Li 13:16
對。所以，Jaha，你可能會在2026年成為非洲第一位女總統兼最年輕的總統。
Jaha Dukureh 13:26
對啊。嗯，非洲曾經有過女總統，但在我的國家，我將會是第一位，也是最年輕的一位。放眼整個非洲，如果我能夠在2026年獲勝，我將會是整個非洲大陸最年輕的總統。
Sophia Li 13:37
整個非洲大陸最年輕。
Jaha Dukureh 13:39
是的，沒錯。
Sophia Li 13:39
嘩。我們真的要花時間感嘆一下，即使你是第二位女總統，這仍然是關乎整個非洲大陸的大事。這在各個層面上都令人難以置信。因此，無論結果如何，請告訴我們你接下來的企劃活動。而不管結果如何，對年輕的非洲婦女來說，為何有女性候選人參選會那麼重要？
Jaha Dukureh 14:04
要知道，我的國家有72%人口年齡在35歲以下。非洲人擁有全世界最年輕的人口。
Sophia Li 14:13
啊，這個我不知道。
Jaha Dukureh 14:14
女性佔我們的人口50%或以上。我們不能繼續阻礙她們，認為這就是民主或者那就是……你看看每次非洲聯盟峰會舉辦時，各國元首都是些年長男性。照片中沒有任何一位女性。對我來說，這並乎關乎勝利，而是關乎心聲被聽見、關乎勇氣、關乎向其他人展示，她們也能做得到。即使我失敗了，我曾經挺身而出這一點就已經足夠了。
Sophia Li 14:52
對，對。這關乎從內部逐漸滲透，並沒有擾亂那個傷害我們的系統。
Jaha Dukureh 14:59
沒錯。這是為了向他們展示，那個曾經是童養媳、經歷過女性割禮、經歷過所有這些可怕事情的女孩，可以成為你們的總統，可以成為你們表現優秀的總統，更可以成為所有候選人中最具資格的一位。這就是重點所在。
Sophia Li 15:21
對，可能比沒有經歷過這些事的男性更有資格。
Jaha Dukureh 15:27
不僅如此，而且涉及到……我曾擔任世界銀行的顧問，我受過高等教育，我擁有所需要的一切。作為一名富有同理心的女性，我能夠更好地為人民服務，我能夠理解他們的需求、掙扎和挑戰。
Sophia Li 15:50
是的，你實際上是人民的候選人。
Jaha Dukureh 15:52
沒錯。很多時候，人們往往沒有勇氣在這個年齡起步……我現在33歲。但對我來說，我是在30歲時做到的。別人總認為我是瘋子，但我知道自己在做甚麼。
Sophia Li 16:08
就讓他們認為你是個瘋子吧。
Jaha Dukureh 16:10
其實很多人都認為我瘋了，Sophia，就像……我覺得……（大笑）。
Sophia Li 16:14
等等，但有些人會對這種變化感到不太舒服。
Jaha Dukureh 16:19
沒錯。
Sophia Li 16:20
但像我這樣的人會說，我們需要更多的你。
Jaha Dukureh 16:23
沒錯。當我展開反對FGM的運動時，很多人會說……你瘋了嗎？這種做法已經存在了幾個世紀。你以為自己是誰？為何認為自己能作出改變？但看看現在的情況：很多國家都立例禁止這種習俗，並非只有我的祖國。而且每天都有很多家庭作出抉擇，不希望自己的孩子受到這種對待。
Sophia Li 16:46
對啊。很多人問我，為何還要嘗試為氣候問題努力？我們已經註定要失敗了。我就說，好吧，你認為一個人能否作出改變？看看我們的總統候選人，怎麼樣？我們身處光譜的兩端。他們會說，好吧；我就會說，一個人可以作出改變。為何你不是那個人？為何我們不能都成為那個人？
Jaha Dukureh 17:02
我認為我們有時沒有意識到自己的力量，以及自己擁有多大的力量。這或許就是我們低估一個人的力量的原因。
Sophia Li 17:13
對。
Jaha Dukureh 17:14
你和我曾經聊過我開始進行的社區花園計劃，以及這對那些婦女而言意味著甚麼。我記得一位女士曾經告訴我：「這些花園不單幫助我養活孩子，更幫助我支付女兒的學費」。你會意識到，一個小小的社區花園是如何改變了整整一代人的故事。這就是力量。
Sophia Li 17:43
這是真正的力量。
Jaha Dukureh 17:44
這就是真正的力量。
Sophia Li 17:46
談到力量，它與快樂相輔相成。今時今日，你如何享受你作為一名母親、一名女性的快樂？
Jaha Dukureh 17:56
我不會跳舞，但我喜歡跳舞，我也喜歡聽音樂。我的意思是，我實際上不是你慣常所見的傳統政治家。我認為這是令我糾結的事情之一。我嘗試平衡這一點，我確實想在政治上有一番作為，但我同時也是個快樂人，就像我女性化的一面。就在幾天前，我在Snapchat上進行了一個問答環節。有人說，你時常展示你女性化的一面，也許你應該停止這樣做，畢竟你被視為是我們國家的領導人。而當你跳舞時……你所做的某些事情並不符合領導人的身分。起初，我幾乎感覺受到冒犯，但後來轉念一想，我決定對此作出回應。你知道嗎，人們一般期望看到完美的我，包括……因為我來自一個擁有96%穆斯林人口的國家。他們想看到我被遮蓋起來，他們不想看到我唱某些類型的音樂，但這就是我。
Sophia Li 19:07
他們希望看到你受到控制。
Jaha Dukureh 19:08
沒錯。我一直告訴他們，我能夠藉此與我國年輕人建立聯繫，而這也是為我帶來快樂的原因。我希望關注我的人從私人層面上了解我，我不想偽裝自己。我不想向他們展示並非真實的一面。
Sophia Li 19:26
你聽說過神聖女性嗎？
Jaha Dukureh 19:28
沒有。
Sophia Li 19:29
就像我們與神聖女性的聯繫，亦即一切的源頭：大自然。大自然就是神聖女性。要理解何謂神聖女性，就是要理解這一點，一如男性和女性力量所呈現的陰陽兩面一樣。而且我認為女性長期以來一直表現出色，至少在西方，女性不得不具備非常男性化的力量。她們必須出現在董事會和會議上、必須具有統治力，更須非常自信、果斷。今時今日，我認為女性開始理解我們作為神聖女性、我們作為母親的神聖力量，亦即具備同理心、能夠聆聽他人，而非辯贏對方。這才是真正的巨大力量，關乎平衡這兩種能量。
Jaha Dukureh 20:14
我認為不僅如此。比如，我是一個非常感性的人，這在我所做的很多事情中都有所體現。我想這讓人們感到不舒服，因為他們認為，好吧，你經歷過FGM藉以控制你那一面，但現在你展示出……我仍然意識到他們試圖從我身上奪走這種力量，可不是嗎？
Sophia Li 20:37
是的，而你則認為，我要擁抱這段故事。這是我的情緒，我的感受。
Jaha Dukureh 20:43
正是如此！當我告訴別人時，他們會在網上問我一些問題，例如你喜歡性愛嗎？我會告訴他們：是的，非常喜歡。我……我認為，當一位堅強的女性是男性在社會上最害怕的事情之一，不單在我們的社會，甚至在西方社會也是如此……
Sophia Li 21:03
是的，這很令人懼怕。但對他們來說，這是他們自身不安情緒的投射。
Jaha Dukureh 21:08
沒錯。有時真的很難做，我甚至不會坐在這裡，試圖讓其看起來像我有我的……我有我的……
Sophia Li 21:16
你那些難以啟齒的事。
Jaha Dukureh 21:16
沒錯（大笑），如果我有，那就……但大多數時候我都沒有。我有心理健康方面的問題，我正在與其搏鬥，我也在應對身邊每個人對我施加的壓力。人們總是期望我展現出這種完美形象，這是一件相當困難的事。但我仍然選擇繼續，因為我知道，在我人生中所發生的一切，總有一天對另一位年輕女性來說是有意義的。
Sophia Li 21:50
是的，你的故事已經很有意義了，它已經滲透到許多年輕女性的潛意識中。我認為問題在於，它是循環性的，不是嗎？我們需要停止向男性——年輕男性和年輕女性傳授這些模式，即告訴他們必須這樣做或那樣做。
Jaha Dukureh 22:07
有一件事我非常自豪，我總認為我的兒子有點性別歧視，就是我最大的孩子。
Sophia Li 22:13
是啊？
Jaha Dukureh 22:14
是的，我一直有這種感覺。這是我們常在家裡爭論的事情之一。就在昨天，他終於告訴我：「媽媽，當我結婚後，我要為我妻子煮飯。我不希望讓她煮飯」。我說，噢，天啊，你居然有這種想法。他說，是的。我想，好吧，我終於覺得自己做對了。我還記得當他年紀尚小時，就單純因為我們出身的社會，他學會了那些觀念，但他總得在某個時候將其摒棄。
Sophia Li 22:42
我們是社會的副產品，社會告訴我們該成為怎樣的人。
Jaha Dukureh 22:45
沒錯。穆罕默德年輕時，他總和妹妹說你不能做這做那，你走出家門時一定要遮蓋身體，你必須戴上頭巾。但現在他可以由心說出：「媽媽，你知道嗎，當我有了妻子後，我要負責煮飯」，因為他喜歡烹飪。而且，他能夠表現出同理心和……甚至可以放心在他這個年紀哭泣，比如當他受傷或流露情緒時。對我來說，我認為就是要拋棄我們在社會上看到的那種「有害的男子氣概」觀念。這一點極其重要和關鍵。
Sophia Li 23:22
對，有害的男子氣概。這不僅僅針對年輕女性和女孩子，向她們展示她們有選擇權、可以成為她們想要的任何人；同時也是對
年輕男性和男孩子的鼓舞，告訴他們這樣做沒有關係，他們應該探索自己的情感。我們兼具神聖男性和神聖女性的特質，就在我們所有人的心中。
Jaha Dukureh 23:40
你不知道我有多驕傲，就像昨天，實在讓我十分驕傲。真的。
Sophia Li 23:45
Jaha，現在來到最後一條問題。對於每位正在收聽的擁有女性身份的聽眾，你想提醒她們甚麼？
Jaha Dukureh 23:55
我想讓她們知道，她們本來就很強大，她們不應讓任何人決定自己將成為怎樣的人。我沒有任由過去定義我是誰。我認為對於女性來說，重要的是要意識到自己內心的力量，不要等待別人告訴她們要為自己挺身而出、為世界帶來改變、為別人的生活帶來影響。我們本來就很堅強，我們本來就很美麗，我們每一個人都很重要，我們每一個人都值得這個世界所賦予的一切。
Sophia Li 24:34
對，而且你可以隨時改寫自己的故事。
Jaha Dukureh 24:37
沒錯。
Sophia Li 24:38
你有沒有聽說過，治療師會說，你無需對你的創傷負責，但需要為自己的康復進度負責？
Jaha Dukureh 24:45
沒錯。
Sophia Li 24:46
換言之，你無需對自己的過去負責，但你要對自己的現在、未來和去向負責。
Jaha Dukureh 24:51
沒錯。我總告訴別人，我所做的工作治癒了我。意識到我正在保護某人，不讓他們去承受我所經歷過的事情，就是我的歷程中最有療效的部分。
Sophia Li 25:05
對。就像你正在告訴年輕的Jaha：「嘿，我們正為這項工作努力。我們正在給予幫助」。
Jaha Dukureh 25:11
你這樣說很有意思，我不認為自己已經從那個年輕的Jaha身上長大了。我覺得我還是那個樣子。
Sophia Li 25:19
她是你的一部分。
Jaha Dukureh 25:20
沒錯。因為一部分的我仍然很幼稚。當有人這樣指出時，我會告訴他們，那是因為我沒有童年，我被剝奪了少年時期的生活。正因如此，我仍然……
Sophia Li 25:34
活在其中。
Jaha Dukureh 25:34
沒錯，是的。
Sophia Li 25:36
好，你還希望提醒別人留意自己的光芒。
Jaha Dukureh 25:39
對。噢，我的主，年輕的女性、你的光芒、你的力量。如你所說，你擁有神聖女性的一面。展現你的一切，永遠不要為了別人減弱自己的光芒。我知道這在社會上非常普及。但我要說的是，永遠、永遠、永遠、永遠不要為某人減弱你的光芒。
Sophia Li 26:00
Jaha，非常感謝你的光芒。我感到非常榮幸。
Jaha Dukureh 26:05
不，謝謝你，Sophia。
Sophia Li 26:09
非常感謝你，Jaha。多謝各位收聽，國際婦女月快樂，別忘記你身上的光芒。
Jaha Dukureh 26:16
完全正確。
Gucci之聲 26:21
感謝你的收聽。別忘記訂閱我們的Podcast。你可以在本集的資訊頁面中探索更多有關Gucci Equilibrium的資訊。
