Gucci Podcast：
大家好，歡迎收聽Gucci Podcast。今日這一集，我們邀請到兩位激勵人心的嘉賓，他們最近亦加入了Gucci的Chime for Change諮詢委員會，分別是[Sinéad Burke 00:00:22]以及[Jeremy O.Harris 00:00:23]。《Vogue Greece》的時尚專欄編輯[Elina Dimitriadi 00:00:27]訪問了他們兩位。你們會聽到他們在訪問當中深入探討共融及無障礙世界等議題，並談到他們如何透過自己的工作推動社會產生正面的改變。
Elina Dimitriadi：
我是Elina Dimitriadi，是《Vogue Greece》的時尚專欄編輯。我感到非常榮幸及興奮，能夠在我們12月刊中訪問到Sinéad Burke及Jeremy O.Harris，並可以在遙距錄製的Gucci Podcast中主持這次的對談。《Vogue Greece》的12月刊主題為「Human After All」，特意向那些非凡的人物致敬。他們秉持著「施比受更有福」的精神，為了大眾的幸福，致力讓這個世界變得更為共融、更加美好。
Sinéad Burke是一位老師、作家、殘疾維權人士，亦是享譽世界的共融時裝及設計名人。她透過自己的公司Tilting the Lens促進了許多與教育、平等及無障礙世界議題相關的重要對話和行動。 Jeremy O. Harris是一位演員兼劇作家。他以作品《Daddy》享負盛名，另外他的劇作《Slave Play》更破天荒的獲得了12項東尼獎提名，這是獎項有史以來同一作品獲得的最多提名次數。這項歷史紀錄可謂讓人望塵莫及。Sinéad與Jeremy最近亦加入了Chime for Change諮詢委員會。
Chime for Change於2013年由Gucci創立，旨在召集、團結、壯大勇於為性別平等發聲的力量，並聚焦在教育、健康及公義等議題上。Chime for Change希望於一個共同社群內激勵大眾積極參與平權活動，令大眾團結一心，無分國界、不分世代地爭取平等。Sinéad、Jeremy，感謝你們參與這場對談。很高興你們能擔任本集的嘉賓，讓我能與你們對話。
Jeremy O.Harris：
感謝你的邀請。
Sinéad Burke：
非常感謝你。這是我的榮幸。
Elina Dimitriadi：
在疫情及封城期間，你們怎樣度過自己的時光？
Jeremy O.Harris：
我不知道你們是怎樣過的，但特別是在這個星期，我真的一直做不了任何事。我真的很感謝你們會想在稍後時間碰面，因為我整個生理時鐘現在都設定了在加州時間。我每天都會看大約20個小時的電視，然後睡上4個小時，再去看看總統大選的最新情況。我想封城期間就是我腦袋最為活躍的時間，因為在過去的8個月，我決定讓自己專注在「徹底個人護理」之上。這是因為我知道我的心態將會經歷許多巨大的轉變，我會由每晚都要參加晚餐派對、每晚都要演出，以及不斷遇上許多像Sinéad那樣的出色人士，變成連續7個月每日都要獨自待在家中。
Jeremy O.Harris：
我為自己進行了「徹底的個人護理」，讓自己隨心所欲地行事。所以，如果我想做的是看6個小時動畫以及吃兩個漢堡包，我就會去做。如果我想做的是閱讀一本關於James Baldwin的書，我就會去讀。然而，我不會強迫自己去做超出自己所想的事情。Sinéad，你又是怎樣過的呢？
Sinéad Burke：
嘩。那真的很有趣。我很喜歡你那「徹底個人護理」的想法。對我來說，我在3月經歷了一個真正的轉變。我以往一直透過遊歷各地來生活、工作以及提倡我的理念。我從來沒有在家中與家人一起待過這麼長的時間。突然間，我回到了自己的家，身處一個其實比世界上任何地方都更便利我的空間，然後我就在想：這又能帶給我甚麼機遇呢？既然我不能遊歷各地，那我是否依然能夠透過數碼科技來拉近人與人之間的距離？我們能否繼續鼓勵大眾改變自己的心態和思想，繼續影響企業的觀念，以促進殘疾人士的共融？
那段時間其實是我很需要而且很期盼的，但亦令我意識到一些自己不太敢面對的事情。當疫情開始蔓延，在我意識到自己有空閒之際，我便開始沉思：有哪些事情是我一直都想去做，卻因為自己遊說了自己不要去做，或以忙碌作為藉口而將它拋諸腦後的呢？其中一件事就是去寫一本兒童書籍。我是從事教育的。我是一位小學老師。我寫了一些關於情感的內容，而作為殘疾女性兼老師，我發現小朋友往往都不會聽到一個概念，那就是：活出真我，便已足夠。
作為一位殘疾女性，我明白到我之所以是殘疾人士，並不是基於我的身體狀況，而是鑑於這個世界、這個社會對殘疾人士公義的看法。所以，我們需要鼓勵年輕人，讓他們明白我們不需要改變自己以迎合社會，而是要活出真我。我們要知道，我們其實擁有可以改變身邊環境的技能和工具，能讓這個世界變得安全、公平，令我們能以自己的樣子生活。這就是我那時開展了的大計，而當時我並沒有想過這最終能變成怎樣。現在這本書籍已在圖書館和書店上架。
Jeremy O.Harris：
嘩！
Sinéad Burke：
但除此之外，就像Jeremy那樣[疊聲00:06:06]希望那本書對世界有點貢獻吧！像Jeremy那樣，我也給了自己時間去做一些自己享受的事情，簡單如每日去散散步。我亦有嘗試去編織帽子和種植太陽花，但結果我就不願多講了，畢竟我也知道自己實在是沒有一雙巧手。而花時間在自己身上的這個想法，無論是寫一本兒童書籍還是進行一些日常活動，也是無論世界會變得怎樣我也很想繼續做的事。
Jeremy O.Harris：
我想很快的問一問。我不是想搶你的工作，Elina，只是真的對這個問題很感興趣……
Elina Dimitriadi：
不要緊，不要緊。可以的。儘管問吧。
Jeremy O.Harris：
感謝你。我真的對構建全新框架來討論不同議題的這個想法很感興趣，像是討論殘疾人士議題，甚或是我們應怎樣看待今天這個情況……我其中一位非常喜愛的教授[Magda Romanska 00:07:05]也是一位侏儒症患者，她需要使用電動輪椅。她寫了一篇很出色的文章，當中提到在過去6個月以來，對於很多沒有殘障的人士而言，令他們感到沮喪的其中一點就是新型冠狀病毒（COVID-19）疫情迫使他們要面對了一個自己猶如成為了殘障人士的狀態。不是嗎？疫情給予了大眾一個截然不同的環境，但這個環境卻對於在哈佛、耶魯和MIT擔任教授的她來說並無甚麼不妥。
有很多次，她嘗試跟學校的人說：「你好，如果可以的話，鑑於此刻我身體上的需要，我希望在接下來的3個月能以遙距方式進行教學。」可是，像哈佛那樣的地方都會跟她說：「當然不可以。你需要到班上教學。我們不接受遙距指導。」而現在，在過去7個月裡，他們卻一直在進行遙距教學，而且校方亦看到那並沒有問題。
Sinéad Burke：
這就是個挑戰。無障礙原則根本就能使所有人受惠。不是嗎？無論你是因為外出跌倒而暫時傷殘，還是因為年紀漸長或遺傳了一些身體情況而行動不便。從殘疾人士的角度來看，令人真正感到沮喪的地方是，很多這些無障礙措施，例如在家工作，其實一直都沒有受到別人重視，因為大部分人並沒有要求執行這些措施。然而現在，於疫情期間我們則看到這些措施是有需要的。一些看似不可能的事原來並非不可能。只是以往大眾並沒有想去接受這些事物。
我認為無論以後世界會變成怎樣，現在最重要的就是我們不應該著急於重建經濟或重建社區，然後認為殘疾人士是非常脆弱的，並跟他們說：「你們一定要留在家中，因為我們其他人要重新好好進行實質工作。我們其他人要重建這個世界，而我們這樣做的時候不需要你。」我們以前就曾經這樣。這就是為何我們會形容殘疾人士為社會及社區的負累，然後將他們送到收容機構。而現在，如果我們細心想想社交隔離，以及設計供社交隔離使用的空間和場地的情況，這其實就等同於打造無障礙空間。
所以，為何身體沒有殘障的人士與殘疾人士就不能一起合作設計這些空間，並看看世上其實有甚麼可能呢？因為那將會為我們帶來可持續發展的機遇，創造出能長久存在的場地和空間，並能夠讓所有人受惠。所以，為何不這樣做？如果要我說為何我覺得以前並沒有人這樣做的話，我會覺得這是因為很多有權有勢的人在思考這方面的問題時，他們往往都認為自己已經知道一切答案。但對於殘疾人士問題，其實社會在這方面一直都沒有進行太多的討論和社教化工作。大家其實不清楚這個問題。如果你是一個有權有勢的人，試問你又怎會舉手說：「我不清楚在這方面要怎樣做」？
Jeremy O.Harris：
沒錯。
Elina Dimitriadi：
對啊。大家都害怕展示出自己不知道答案。當你長大成人，就突然間要無所不知。所以，你會害怕發問或出於好奇地探索，你會懼怕繼續學習，以及向別人展示自己並非無所不懂。因此，你需要認識更多不同的人，你需要向他們發問，先從他們的感受問起，向他們問好，以及你能夠為他們做甚麼等等。
Sinéad Burke：
完全正確。我認為你可以邁出的第一步就是了解雙方的感受，並保持好奇心，問問那些問題，而同時亦要意識到，我們現在身處的世界其實擁有前所未有那麼多的資訊，可以讓我們去獲取以及學習。我們要保持好奇的態度，同時在那些方面好好主動裝備自己。但是，Jeremy，我不是想打斷你，Elina，我真的很想問你一個問題。
Jeremy O.Harris：
我只是想回應你這一點，並指出我們其實可以懷著這好奇心去看待現在的情況，想想現在並不是一個停滯期，而是一個可以根本性地改變大眾想法的時刻，一個我們可以藉此停擺情況去真正地重新建構共融框架的時間。不是嗎？不是一些剛巧將共融議題也納入其中的框架，而是那種共融議題本身便已紮根其中、根深蒂固的框架。事實上，今年並沒有主要的品牌能夠帶來一場往常的時裝展，而這就是一個很好的時機，讓他們去開始思考：如果沒有時裝展，他們又可為世界帶來甚麼？在這個情況之下，我們又可以如何考慮這個環境以及能坐在前排的人士，以促進共融呢？那些人要怎樣坐在前排？誰會被獲邀參加，以看到當中的衣飾？我們可以把那些衣服寄給誰讓他們穿上呢？我認為，這些事情確實令人雀躍。
Sinéad Burke：
像是我們怎樣去想無障礙環境與科技，以及我們怎樣去想替代文字、字幕或描述工具等等。時裝往往在天橋上展示，我覺得這一點很有趣，因為天橋其實就與殘疾人士使用的輪椅通道很相似。可是，我們卻很少在該些通道上看到輪椅使用者，又或者任何需要或可以使用那些空間的人。但是我想問，Jeremy，在疫情肆虐以及全球均在經歷改變之時，雖然我們往往會向政治家、經濟學家或金融專家尋找解決方案，
但是我們一再看到，那些時刻卻是藝術家、作家為我們帶來了逃離現實及享受娛樂的方案；帶來我們所需、讓我們感到安全的話語；或是給予了我們需要的、用以指出那混亂或矛盾情況的字詞；或是提供了用以建構此全新框架的一切所需元素。有鑑於此，你會不會感到有一絲壓力？又或者，給予自己空間去護理自己這想法，又是否需要時間習慣？還是你總能處之泰然？
Jeremy O.Harris：
我想那需要時間去習慣，亦需要從那些沉重的壓力中釋放出來。我的意思是，我認為……感謝你問我這個問題。我認為大眾經常都會有這個傾向，他們總會要求藝術家在這些時刻做點甚麼。他們會拿《李爾王》這樣的創作來做比喻。他們會說：「莎士比亞就是在瘟疫後創作出《李爾王》的呀！」我的反應就會是：「對，他的確是。但《李爾王》的內容與瘟疫無關。《李爾王》就是一個猶如肥皂劇般的王室家族陰謀故事，講述一個有點瘋狂的父親，他不想將財產交給兒女。」不是嗎？所以，那其實就只是一部較為浪漫的《繼承之戰》罷了，因為當中有個水池。
Sinéad Burke：
Jeremy Strong剛才一直搖頭。
Jeremy O.Harris：
沒錯。有時候，我會想，雖然很多年輕的藝術家可能會因為想寫出一齣有關特朗普或新型冠狀病毒疫情的出色劇作而倍感壓力。但是如果我們提醒他們，在瘟疫過後，莎士比亞所寫出的劇作其實就是一部猶如會在星期日晚上9時播放的肥皂劇，而非一部關於大眾因瘟疫死於街頭的作品，那他們就不會有那種壓力了。一部關於大眾因瘟疫死於街頭的劇作實在不會為世流傳。沒有人會對那種作品太感興趣的。我認為這沒有問題，尤其是對像我這樣來自受制度性壓迫階層的人士而言。對吧？
作為一個身處美國的酷兒黑人，我想這就是一些我一直在提醒自己的事情。我不需要在每次想寫作時，就要求自己寫圍繞那種充滿壓迫感的題材，以使我覺得自己是在做有意義的事。我可以寫關於自己對體育類動畫的奇怪嗜好；寫寫那怎樣令我變成一個連續6個月攤在梳化上的人；以及攤在梳化上那種感覺是何等美妙；寫一寫別人可能也做過的事，而非每日的每分每秒都要積極主動地參與社會事務。
Elina Dimitriadi：
對啊。說得好。對啊。我在想，你們兩位都有使用社交媒體，而這些地方亦已成為了我們在疫情期間的主要交流平台。你們會否覺得這可以成為一個更為民主的渠道，讓所有聲音都能被聽見，讓所有人物都能被看到？而這又是否與「我們需要的是平台，而不是支持」這想法有關呢？像是Sinéad你曾經說過，我們需要的是平台，而不是支持。對吧？
Sinéad Burke：
對。我很喜歡自己說過的話突然回來嚇我一跳。但沒錯，我記得自己曾經這樣說過。[疊聲00:15:50]不，謝謝你。
Elina Dimitriadi：
大家都在談論殘疾人士或黑人議題，而當大眾進行一些活動或行動時，他們往往會把這些群體放在備受支援的位置，而不是給予他們一些實際的平台。
Sinéad Burke：
對啊。那就容我順水推舟吧，Jeremy你可以隨時加入。
Jeremy O.Harris：
我求之不得。
Sinéad Burke：
你有這種想法也很正常。我覺得「我們需要的是平台，而不是支持」這個理念真的很重要。我想我們剛才提到的就是，其實那些主要領袖也不一定知道下一步應做甚麼。而我認為帶來解決方案的第一步，就是透過一同合作、一同創造及一同設計那些方案。換言之，你並非在為某些人去設計方案，而是所有事情均是因平等合作而來。這一點說起上來比實際在一間時裝公司的高層會議室內，或一個市場推廣活動中展現出來要容易得多。
你的問題中牽涉了很多不同元素。而我覺得當中有兩個重點。特別是在學校當中，大家會問我：「象徵主義當中有任何價值嗎？」某程度上，象徵主義並非一些我們每個人都想花時間下去的事情。但如果象徵主義能帶來一個標準，讓那些會反思這個世界的人有一個起點，去展現他們的活動或組織所反思的問題，那也相當不錯。而我想說的就是，世界能看到多元的聲音、美學和背景是一件相當美好的事。然而，下一步呢？
我們是否只想從那些人士的美學中圖利？還是我們願意帶來平等合作的空間？我看到社會上漸漸有帶來平等合作空間的例子，而我認為Jeremy在這方面做得非常出色，無論是《Circle Jerk》，還是他的基金。他為別人提供了財政上的支持，讓社群人士能盡情探索、體驗失敗，並嘗試了解自己可能擁有的技能和創意。而當社會上有少數聲音獲給予了一個機會，大眾往往都會要求他們要藉此機會做出一些傑出的事情。如果他們沒有獲得傑出的成就，他們便不被允許出現在大眾的視線之中。
我想，我們是要找到箇中的空間和差別，我們想要的是機會而並非傑出的成就，我們是要分配資源，讓大家都可以擁有公平、平等的機會。因為即使提供了那個機會，但如果那個機會是大眾不能觸及的，那又有何意義？另外你亦提到社交媒體這一點。對我而言，社交媒體非常重要。正如我們最近在美國大選中所見，其中相當重要的一點就是，那些機構中的當權者亦要意識到那些平台可怎樣被利用及操縱，而那些平台又怎樣同時亦是教育的載體。那些平台亦往往令大眾感到更為孤獨，而並非彼此更為緊密。
對我而言，作為一個在大眾視線內的殘疾女性，能夠創造一個網絡，聚集到一些可以讓我依賴、傾訴、學習及受教的人士，這一點無論在個人還是專業層面上都對我相當寶貴。而我們怎樣才可確保自己能在匿名化的社交媒體上導人向善，這一點我想就是我們會遇到以及要去面對的挑戰。
Jeremy O.Harris：
我完完全全同意Sinéad所說的一切。另外也感謝你提到《Circle Jerk》。
Sinéad Burke：
我從未想過我們會在Gucci Podcast中談及它。[疊聲00:19:15]
Elina Dimitriadi：
我最近也在Twitter上看到。那精彩極了。
Jeremy O.Harris：
我為Michael Breslin、Patrick Foley、[Cat Rodríguez 00:19:24]、[Ariel Sibert 00:19:24]、[Rory Pelsue 00:19:26]及整個團隊感到非常驕傲。他們太出色了。你道出了一些我非常有熱誠的東西，以及一些我嘗試仿效的事情，我知道你也有仿效，那就是……因為我亦意識到自己是時裝界、電視界或電影界的一份子，這就代表了你是故意進入這個資本主義的空間。對吧？資本主義極少會去關顧到當中的人。資本主義就是要讓我們的身份也能成為可以圖利的工具。不是嗎？
我意識到那些事情，亦明白那就是事實。所以我嘗試去改變不同企業，讓我們能夠在那些機構當中盡量合乎道德地工作，以向其他人分攤從我的身份、Sinéad的身份中獲取的利潤，讓沒有如此機會的他們都能從中受益。無論是因為他們的身份，還是其他社會地位因素，他們也應受惠。不是嗎？所以，我認為對我而言，如果要思考這一刻對於我的事業以及社交平台而言有甚麼意義，我想，我可以運用社交平台去展示我希望看見的現實世界，一個大家都會彼此互相照顧的世界。你懂我意思嗎？在一個往往主張不要理會他人，不要將身邊人或社區內的其他人放在眼內的世界裡，我希望大家會彼此互相照顧。
我想，這就是我成為劇場藝術家的原因。因為我愛社區，我喜歡建立社區，以及照顧當中的每一位。所以，我真的很喜歡像是TikTok這樣的事物。我的新冠病毒主題影片也顯然表現了這一點。因為我一開始也是會看很多不同的影片，但現在我就一概只看TikTok了。我想我最喜愛TikTok的一點就是，「為你推薦」頁面其實形成了一個社群。事實的確如此。它反映了你喜歡觀看的影片，不管是好是壞。好的一面就是，我能夠看到年輕的酷兒殘疾社運人士在想甚麼；看到年輕的酷兒黑人社運人士在想甚麼；看到年輕的酷兒穆斯林社運人士在想甚麼。
這正正就是「為你推薦」頁面的作用。因為那些明顯就是其世界觀被我吸引，或我受他們的世界觀吸引的人。能夠讓自己被他們的幽默、憤怒、熱情、他們覺得美麗的事物、他們覺得醜陋的事物所包圍，在這一個令人感到極之孤獨的時間，是一件很治癒心靈的事。
Sinéad Burke：
這些平台另外一樣非常好的地方就是，Jeremy你剛才也提到的，它們讓許多人，特別是年輕人，能夠創作不同他們自己的內容、文章和概念。而這些東西有時候是超越了他們身份的，這些平台不只是給予了他們機會道出在美國或歐洲的酷兒殘疾人士是怎樣的狀況，還讓他們可以分享他們自己的興趣。這些興趣可以與他們的身份有關，或是塑造了他們的這些身份，亦可以與他們的創意或藝術創作無關。
Jeremy O.Harris：
沒錯。事實上，我從這些年輕人身上看到的幽默，很多都是以積極的方式在自嘲他們是何等的可憐。他們的幽默是這種帶有自嘲而沒有受壓迫感覺的幽默。這可謂是我看過最自由的幽默方式了。我想這真的創造出了全新的模式和框架，讓我們以全新的角度看待屬於身份受壓迫群體的年輕人，這方式讓我覺得[疊聲00:23:28]
Sinéad Burke：
雖然我很喜歡我們在這個Podcast當中談年輕人的事。
Jeremy O.Harris：
沒錯。
Sinéad Burke：
但這令我感受到前所未有的年老，Jeremy。多得你。感激你道出了這事實。30歲真是一個階段，那些年青人很年輕，而我現在卻[疊聲00:23:40]
Jeremy O.Harris：
但你才剛剛寫了一本兒童小說。畢竟，那些才是我心中的年輕人，那些11歲的少年。
Sinéad Burke：
對啊。
Jeremy O.Harris：
對於他們來說，我們無論如何都太老了。
Sinéad Burke：
那些仍未被這個世界的看法規範的人，他們或許有機會透過與社群互動，透過接觸兒童書籍、不同的資訊、劇場或其他創作，讓自己能夠夢想他們未來的可能性——儘管這聽起來有點詩情畫意。
Elina Dimitriadi：
因為如果他們有著自己的代表人物，他們就可以在自己以外看到像他們那樣的人。我想這對你而言有點困難吧。我知道，Sinéad，你的父親就是你以往可以敬仰和看到的對象。他告訴你，你可以做任何事情。但除此以外，要看到一些像你這樣的人取得成功，以及能成為老師等等，都是不太可能的事。而Jeremy你，我想對於一個黑人酷兒來說，也很難得可以看到像你這樣的人能成為東尼獎的提名藝術家。
Sinéad Burke：
12項東尼獎！12項東尼獎！
Jeremy O.Harris：
我的意思是，公平地說，我不知道Sinéad你有沒有這種想法，但對我而言，關於身份的對話總是非常複雜。我曾經與[Dev Hynes 00:25:00]進行了一段關於這項議題的美妙對話。
Elina Dimitriadi：
我喜歡他的音樂。對啊。
Jeremy O.Harris：
Dev非常出色。
Elina Dimitriadi：
對啊。
Jeremy O.Harris：
而作為在成長中非常喜愛《The Archive》，非常沉迷這種小眾且具白人主義的歷史作品的我，其中一些我覺得很像自己的偶像，有例如[Edward Olvy 00:25:21]。對吧？又或者像蕭伯納，雖然我知道這說起來是又有點奇怪，但蕭伯納始終是我其中一個最愛的劇作家。
Sinéad Burke：
我們要帶你去都柏林了，Jeremy。
Jeremy O.Harris：
但那些人的特點就是，他們的想法和情感都與我非常相似。我想這是我們在時尚界都可以感受到的。對吧？雖然我或許永遠都不可能有Naomi Campbell的容貌，但看著她以獨特的方式走著台步，就令我想到一個我想成為的形象，或一些超越我自身的理想。這是一件非常美麗的事，而[Adrienne Kennedy 00:25:54]亦曾在電郵中跟我談到柯德莉夏萍。她說：「我從未想過我可以成為柯德莉夏萍，但我景仰她，因為她擁有超越我自身的理想形象。」
剛才提到《The Archive》，但在戲劇界之中，我其實亦有一些像我這樣身份的景仰對象。這是毫無疑問的。我知道George C.Wolfe他寫了《The Colored Museum》，其後執導《Angels in America》，而那是在我的作品之前獲最多東尼獎提名的創作。我現在正豎著大拇指。他經營著公共劇場，而戲劇界之中亦有其他出色的藝術家，例如Robert O’Hara，他執導了《Slave Play》，而且亦是一位黑人酷兒劇作家。我說得沒錯吧？我覺得更困難的就是在這些劇作家之中、更多的人之中，找到一些與我想法和情感相同的人，而我想這就是為何我要指出這些孩子那種自嘲式幽默的原因。
因為當我在以一個極端的角度去看這個世界時，又或是當我環顧周遭以尋找事物當中有趣的地方時，我感到非常孤獨。我喜歡黑暗的事物。但大眾往往常會對黑人、女性、酷兒說：「因為擁有代表性相當重要，所以我們不應該向世界展示黑暗的事物。我們應該展現光明的一面，展示黑暗以外的其他東西。」然而對我來說，最光明的事情有時候卻是最黑暗的。我想如果要找到一些有那種黑暗、自嘲式幽默、智慧和想法的人，也許就會令尋找代表人物這件事更加困難。
我發覺，當我找到那些人的時候，我往往會發現他們的外表不一定跟我相似，但是他們與我卻有著相同的想法和感受，而這點真的非常必要。我不知道你會不會也有這種感覺，Sinéad。
Sinéad Burke：
我認為那就是身份的美麗之處。某程度上，作為一位在鄉郊長大的殘疾白人勞動階層女性，我的經歷與Jeremy你的實在難以相比。但是，我們其中的一些經歷往往是由那些我們用來看世界的角度塑造的，而那些就是能讓我們彼此的聯繫更緊密、更接近的東西，讓我們在其他人身上看見自己的特質，儘管世上的一些創傷或挑戰使我們分離。那些經歷能立即令彼此產生聯繫。我很幸運，在我的家庭中，我的父親亦是一位侏儒症患者。
因為有80%的侏儒症患者，都是由兩位擁有大眾平均身高的父母所生。所以當我的父母創立了Little People of Ireland之後，我發現我大部分患有侏儒症的朋友顯然都是他們家庭裡唯一患有這個病的人。我想我是在較為年長的時候才發現，擁有敬仰的人原來可以帶給我力量，發現在家裡有著像我這樣的人物，原來能令我做到我想做的事、變成想成為的人。這亦可能是為何我對時裝產生興趣的原因。因為我記得我在11或12歲時，我曾經去問父親關於鞋履的事情。我問他我可以在哪裏找到讓我穿上後樣子比較專業的服裝。
然而我父親並不知道，因為這不是從小到大都是侏儒症患者的他，或作為父母的他所關心的事情，他以往只視時裝為功能性的東西。當然，現在他已不再這樣想了。但以前他確實是這樣想的。而對我而言，我經常提醒著自己，我是透過我的倡議和我的工作，才能成為社群中的例外。我成為了首個登上《Vogue》封面的侏儒症患者。我成為了首個出席Met Gala的侏儒症患者。我為此感到非常高興，因為也許我的出現和代表性，能讓一個坐在家中的12歲孩子，首次看到一個像他們這樣的人。這一點能帶來很大的力量。
重點不在於我，而是我的出現可能會給別人帶來一些意義。可是我現在亦非常清楚，如果要更進一步，很重要而且必要的一點是，我不能成為唯一一個例外。我會想，我究竟可以利用和做些甚麼，去確保我因成為這個例外而獲得的經歷、知識、教育和技能可以傳遞給其他人？我可以怎樣使用這些東西去改變公司的文化，去改變不同機構的運作，讓他們真的去擁抱這些思想？例如，我究竟可以怎樣鼓勵這些機構去聘用殘疾人士呢？公司單單聲稱「我們接受」或「我們歡迎多元文化」是不夠的。
你是怎樣處理這個邀請並接納他們的過程？那是否對他們毫無障礙？你有沒有與那些社群人士和殘疾人士組織建立關係，以確保他們不會覺得他們的出現，或成為你公司一份子一事其實是被利用了？你是怎樣與11歲的少年們對話的？你是怎樣去發展出不同的獎學金，為那些並不覺得這機構和界別整體上是歡迎他們的人帶來教育機會？你可以怎樣利用那些事情，來確保他們不是首個登上《Vogue》的人？你也許是第一人，但就如Kamala Harris所說……
Elina Dimitriadi：
你不會是最後一個。
Sinéad Burke：
你不會是最後一個。
Elina Dimitriadi：
對。就如Kamala Harris所說，她是第一人，但她母親告訴她：「你要確保自己不會是最後一個。」所以，我認為你在處理這方面……
Sinéad Burke：
拭目以待吧。
Elina Dimitriadi：
表現相當出色。
Sinéad Burke：
雖然改變依然需要是可量度且可看見的，但我覺得那就是改變的真諦。我們正在嘗試從文化、藝術、時裝、設計和科技方面，去改變恆久以來存在的不同制度。顛覆性的改變需要比我們想像中更長的時間才能實現。但任何一夜之間會發生的改變，通常都只是曇花一現。那些改變往往都不能成為一種全新的可行方式。我想，我們要對自己抱有耐性，並對那些機構或文化的轉變抱有堅持，這樣我們的理想才能盡快實現。因為這是關於大家的事。
Elina Dimitriadi：
嗯（充滿肯定）。
Jeremy O.Harris：
對。
Sinéad Burke：
目的就是打造出能讓大家感到安全和被包容的世界，讓大家覺得能擁有平等的體驗，可以單純地活出真我。無論是在工作上、在家中還是在閒暇時，也是如此。Jeremy，你在開頭的時候提過，我們應該利用這個時刻去重新思考我們的進程和做法。Jeremy，其實，們也曾經討論過這個問題，關於如何創造無障礙的藝術世界。因為舉例來說，有很多劇院都是歷史建築物，這就意味著在法律上他們不可被改建為無障礙建築。
但是法律其實是可以改變的。我們究竟怎樣才可以想出一些嶄新又有創意的方法，讓像是劇院這樣的地方能成為無障礙空間呢？因為這些地方現在都已關閉。如果我們一直等到擁有更多資源或更多人有興趣這樣做的時候，屆時劇院將會經已重開，而劇院想做的就只會是賣票。所以，現在就是我們可以包容更多人的時候。更完全地包容他人。
Jeremy O.Harris：
我往往覺得我們要採取的措施，就是你剛才提到的，即是聘請更多的人，而並非只是將我們安排在前排位置或雜誌封面或雜誌內容之中。每一次當我到劇院去看任何劇作時，我都會看看周圍，看看身邊的人有多少是像我這樣的。我不只是會去看有多少黑人在場，也會去看有多少年輕人在場，有多少明顯地是酷兒的人士在場，有多少看來不像經常到劇院看戲劇的人在場。你能理解嗎？
Sinéad Burke：
原來許多人都在當中打量彼此。
Jeremy O.Harris：
沒錯。而當我跟那些劇組工作人員對話時；又或者是當我走進一座想上演我的一些劇作的劇院時；甚或是去到一間想拍攝我的一些劇作的電影公司時；我都會看看辦公室的環境，看看當中有著甚麼人。那一般都是最好的方法。只要看到那間公司的辦公室內原來只有那麼少像你這樣的人，你就會明白為甚麼在觀眾席上，你的同伴那麼少。你會看見，共融的空間往往能招來更包容的觀眾。當我們在籌備《Slave Play》的時候，我跟工作人員說，我們致力想做到共融並非只是為了獲得良好的觀感或提升士氣。共融其實對公司很有好處，因為這能讓更多人覺得獲得你的世界接納。
你怎麼會不想盡可能邀請更多人進入你的世界呢？你怎麼會不想成為一個很好的主人家，能夠充分了解獲邀到自己世界的所有人有甚麼需要呢？所以，如果你知道你並不清楚侏儒症患者有甚麼需要，那就聘請一個吧，這樣你就可以有一個人協助你正確地把場地佈置好。
Elina Dimitriadi：
你們現在也一起為Chime for Change而努力。那麼，你們又是怎樣看待你們現在作為Chime for Change諮詢委員會成員的角色？你們有沒有甚麼想法、計劃，或一起討論過你們可以做些甚麼呢？
Jeremy O.Harris：
嗯，還未。我的意思是，我們首次的對話涉及了很多我們剛才談及的議題，還有很多我們都相當感興趣在Chime for Change大會上探討的東西，那就是關於Gucci的Chime for Change究竟能帶來甚麼平台，讓長久以來都被時裝界遺忘的那些人，能夠有機會參與對話，一起探討時裝是為了誰和應該怎樣製作。因為在認識了[Alessandro 00:35:03]以及當中眾多其他人士之後，我知道他們是真心誠意想要盡量包容更多不同的人。
他們或許未必擁有一切的工具或知識，也並不了解要應該怎樣去接觸那些人士、那些群體，將他們帶入Gucci的大家庭之中。而能夠透過Chime for Change去達成這個目的，確實令人非常振奮。同樣令我感到非常鼓舞的，還有他們就性別和性向議題在世界各地所做的一切慈善工作，並且竭力嘗試讓大眾更了解不同社群，令那些社群人士能受更少的歧視。看到我的朋友[Adam Eli 00:35:55]在今年所做的性別議題工作，我就覺得那真的相當具啟發性。他做得非常出色，他的努力能夠讓很多以往並不了解而且是剛剛開始接觸性別身份議題的不同人士獲得更深的體會。
Sinéad Burke：
對啊。我認為這是一個令人感到相當樂觀的情況。就Gucci而言，其中相當美妙的一點就是，即使它只是一個詞，它也是一個能打破地域和語言界限的品牌。世上很少人不知道Gucci是甚麼。如果Gucci花時間處理性別平等、無障礙空間或種族等議題的話，那就真的很有可能讓這些議題得到急促的進展。因為當一間像Gucci這樣的公司會花時間在這些工作上的時候，大眾就會覺得這些事情是有價值，是有重要性的。
但是我覺得我們也會面對一個挑戰，或至少那可能會是一個潛在的挑戰。就好像Jeremy和我一樣，因為我們有機會加入Chime for Change這樣的組織，我們便要肩負許多的責任，以繼續推動這些機會，並去為其他人創造空間，讓大眾能聽見那些沒有機會參與這些組織的人，去聆聽他們的意見。而當然我們亦需要努力讓我們有資格成為他們的代表。我認為Gucci就性別平等在各地所做的工作真的非常重要，他們展現了這個議題在世界各地均有著不同的情況。
因為我認為，我們有時候都會覺得身份在不同地方都不是一個會引起爭議的議題，認為一些人在某個地方所經歷到的掙扎和機會，在世上其他地方均會相同。但事實上根本不然。說回我在當教師的日子，我想我會把自己其中一個處事原則放到這些會議之中，那就是，往往當你問小朋友問題的時候，他們都會回答一個他們認為你想要聽見的答案。我認為在這樣的會議空間之中，一個經常會發生的情況就是，你最終只會說出你認為與會人士想要聽見的答案。我覺得對於我們這些能夠成為Chime for Change一員的人士來說，其中非常重要的一點就是，我們要深刻反思，並抱持真誠、透明的態度，專注於提出解決方案這事情上。
除了要能夠辨別世界上存在的不同挑戰之外，我們亦要能夠帶來機會和能夠執行的解決方案，無論是招聘計劃、獎學金或籌款活動也好，我們都有責任為這些工作帶來有建設性的貢獻。所以，我覺得能有更多力量，那就更好。世上需要的，就是有更多像我們這樣的人，能夠成為這些組織的一員，以帶來多樣性、反思以及挑戰社會固有思想的看法。
Jeremy O.Harris：
你剛剛談及了一些我對於這個群體感到非常振奮的事情。而同樣作為會議中的其中一員……我想當中就只有4位順性別男性，又或是3位，我記不清楚了，但這真的很令人振奮。我覺得這個組織同時亦帶來了一個機會，讓我們真正地、確切地去聆聽許多截然不同、來自不同界別人士的聲音。在我的人生中，我很少機會能夠與社運人士和公司的行政總裁坐在同一席上。你能理解嗎？而且還有流行明星。是吧？這個平台能夠帶來很多不同的對話，這真的十分振奮人心。當中的誇世代、跨社會經濟領域以及跨意識形態的對話，真的令人相當鼓舞。作為在工作上需要聆聽及反映又或是聆聽及傳達不同訊息的人，我真的很高興能夠長時間在Chime for Change當中聆聽不同的聲音。
Sinéad Burke：
對啊。我們要成為一個能夠挑戰權貴的人，同時亦勇於接受那些長久以來缺少權力的人士所提出的挑戰，而後者也許更為重要。
Elina Dimitriadi：
我想再問一條問題，是關於你和時裝的關係的。我曾經讀過一篇文章，Jeremy你在當中提到戲劇界與時裝界其實應該結合，因為兩者的關係非常緊密。
Jeremy O.Harris：
對。
Elina Dimitriadi：
你為何會那樣說呢？你是怎樣想的？你一直以來和時裝的關係是怎樣的？
Jeremy O.Harris：
嗯，我認為其中一點就是……我記得Sinéad你在與[Edward Enninful 00:40:22]的訪問中你也說過非常相似的話。衣服就是讓大眾了解我們的第一個故事。是吧？我很喜歡這個想法，衣服就是我們穿在身上的故事。對我而言，我會經常思考我這身棕色、黑色的皮膚正在向世界訴說著怎樣的故事，以及怎樣令那故事變得更為複雜。你懂我意思嗎？某些人對黑人身體的複雜理解，一直是由黑人所穿著的服飾所塑造出來的。這就是為甚麼在黑人社群裡，衣服一直擔當著重要的角色。
衣服能帶出不同的訊息。衣服能夠訴說出一個故事，讓我們在面對那些壓迫我們的人時，令自己感到更安全。而有時候衣服亦是我們向那些壓迫我們的人所展示的警告標誌。不要靠近我。這讓我感到非常興奮和鼓舞，亦是其中一個我們不會經常提及的衣服的主要力量。我覺得，我們要了解到訴說故事是必須的，並了解到衣服是怎樣在不同的身體上呈現的。我覺得很遺憾的一點是，時裝界和戲劇界中的人才沒有好好結合他們的才華，以令一場時裝展的故事更強大，以令一齣舞台劇中的服飾故事更鮮明、更具表達能力、更能述說較為深層的訊息。你懂我意思嗎？
這種合作，尤其是在20世紀初，其實經常發生。可是，隨著電影業蓬勃發展，當時裝公司意識到將一條Givenchy連身裙穿在柯德莉夏萍身上，相比起讓[Elizabeth Marvel 00:42:17]在紐約公演的舞台劇上演時穿上，能讓他們賺到更多錢，這種合作便發生了變化。可是，我覺得現在我們正在朝著一個所有東西都更加無障礙、更加民主的方向前進。一齣舞台劇的照片亦可以像一張電影劇照那麼熱門流行，就像《Slave Play》那樣。我覺得現在我們真的有一個機會，去重新聯繫這兩個世界，以帶來更好的效果。不是嗎？
另外，其實戲劇界就是由不同的小社群構成。在這一刻，戲劇界人士只能在他們落腳的社群中互動。但時裝界則是全球性的。如果時裝界能運用他們的一些全球性資本和全球性資源去協助更多的社群，例如藝術界人士，我認為這對當中涉及的所有人都有好處。但這只是我的想法而已。
Sinéad Burke：
我覺得這個想法很好。我認為你說得沒錯。我一直視劇場為其中一個能長久存在的正念媒介。
Jeremy O.Harris：
嗯（充滿肯定）。
Sinéad Burke：
因為劇場中存在著你與劇組人員，或你與演員的親密關係。而其餘觀眾亦能從中感受到逃離現實的一刻。你能夠感受到劇中人正在與觀眾對話，就好像這個Podcast一樣。我覺得這一點非常重要。至於時裝與戲服的關係……我會視時裝為一件工具，它在我的美學之上為我帶來了一個表達方式。時裝是一些我一直想要而且渴求的東西。因為大眾對我是怎樣的人和我能或不能做甚麼的既定印象，都是由我的外貌所塑造出來的。而這種印象通常來自電影中的代表人物，可是那些角色通常都不是能強烈地表達自己的人。
對我來說，時裝給予了我力量，去創造由我自己編寫的全新故事。無論那是我坐在你的對面，穿著一件綠色翻領Gucci衛衣，因為我所居住的愛爾蘭冬天實在非常冷也好；又或者是我穿上了一件斗篷去逛超級市場也好，因為我決定了今天就要向世界展示自己。時裝真的非常重要。我想，我們同時要意識到，時裝和衣服其實是會觸碰到我們的皮膚。所以我們對這個產業會有充滿情感的連繫，而那並不是開玩笑的，那是人類的一部分，亦是構成我們身份的元素。同時，遙距工作這個做法亦改變了時裝這方面，因為某程度上，如果你想的話，其實你是可以裸體在家中走動的。
雖然在許多國家，當地的法例也要求你要穿上衣服。這是少數會與我們有如此重要聯繫的產業之一，無論是指時裝也好，還是造型也好。我想，作為一個持份者基本上就是世上每一個人的產業，當中的公司以及整個業界都有責任去了解可持續發展以及平等等議題的重要性。他們應肩負起責任去代表不同人士，以及與不同的社群互動。
說回合作這個概念，我想我們還有很多東西可以學習，例如，如果我們設計出一個時裝體系，當中以磁扣和魔術貼細節取代拉鏈，讓殘疾人士能以最方便的方式穿上服飾，那就一定能令所有人受惠。我們要以充滿創意、創新、平等的角度看待時裝，當然那亦要能夠牟利。我們沒有理由要繼續生活於一個長久以來根深蒂固的系統之中。
Elina Dimitriadi：
對啊。所以，你看到了希望？是甚麼給予了你希望去繼續回饋社會，並繼續令這個世界變得更美好？
Sinéad Burke：
這問題聽上去像極了一首歌。我想，就像Jeremy剛才提到的，我們代表的並不是那年輕的一代，很可惜，儘管我們很努力嘗試去護膚，試圖讓自己變得年輕。但我們始終不是年輕人。請看看我們身後的那幾代人，請看看他們那堅定的自信，他們認為改變是可能的。他們以許多方式展現了，各種存在的障礙都根本阻擋不了他們。他們清楚知道那些依然存在的制度性挑戰和壓迫。
但他們依然堅決要爭取那些改變，無論是要他們在美國排隊11個小時去投票，還是要寫信給那些有權勢的人以帶來改變。無論是觀看像《怪誕黑巫后》這樣的電影，然後去挑戰電影當中呈現殘疾者的方式，我都對我們這個世代的年輕人感到讚嘆。另外，我想這也是因為我看到了社會上已經作出的改變。例如Kerby Jean-Raymond與Kering合作創造的「Your Friends in New York」，我看到很多人士都正在充分利用各個組織的力量，去創造一些可見的成果，帶來改變。而其實我們還有許多工作需要做。
Elina Dimitriadi：
對。你會不會……
Jeremy O.Harris：
我現在正在拍手。我完全同意。
Elina Dimitriadi：
對。我猜你會繼續加油的。我不知道。我相信你們兩位會繼續在社會上不斷努力，並想出全新的方式讓我們能夠改變社會。Sinéad，你剛剛參與了達沃斯論壇，而我認為你已經開始真正令大眾能聽見你的聲音了。我真的很期待能見到那些改變。
Sinéad Burke：
感謝你。我也希望。
Jeremy O.Harris：
這真的很美妙。
Sinéad Burke：
我很享受這次的對話。Elina，非常感謝你。感謝Gucci的團隊。
Elina Dimitriadi：
感謝大家。真的很高興能與你們對話。
Gucci Podcast：
感謝您收聽這集有Sinéad Burke及Jeremy O. Harris參與的Gucci Podcast。您可以在本集的資訊頁面找到更多有關Chime for Change以及他們工作的資訊。
