I: Gucci Podcast Host
SB: Sinéad Burke
AL: Andraéa LaVant
MGR: Maryangel García-Ramos
前奏音樂
I: [00:09] 歡迎收聽Gucci Podcast。於國際婦女節，Gucci隆重推出CHIME FOR CHANGE別注系列，致力號召一同在全球推動及促進性別平等的長期運動。
I: [00:27] 為了增加以青年主導運動為中心的有意義對話，在今集的節目中，身兼CHIME FOR CHANGE諮詢委員會成員、Tilting the Lens創辦人及Gucci全球平等委員會成員的Sinéad Burke，會與殘疾維權人士Maryangel García-Ramos及Andraéa LaVant進行對談。
SB: [00:52] 今天是國際婦女節，而當我們想到國際婦女節時，諸如誰列席其中的問題、關於在委員會層面或組織內性別平等的對話，又或者僅僅是全球對女性公平、平等、權利及公義的看法，通常就會在像今天這樣的日子裡被放大。
SB: [01:21] 我的名字是Sinéad Burke，而我有幸成為Gucci全球平等委員會的一員。我在Gucci的職責就是共同領導Gucci旨在為殘疾人士創造機會的全球策略性目標。
SB: [01:38] 正是像Gucci這樣的公司這種對殘疾人士的考慮，讓我非常自豪能夠在Gucci Podcast上主持今天在這裡進行的一次我認為非常重要的對話。因為通常在我們想到國際婦女節時，我們對於自己認為應該討論及可以討論的女性類型都會有一個很具體的想法。
SB: [02:02] 而通常她們都不是殘疾婦女。一般而言，這種對話都不會透過多元交織的視角呈現，即使那是關於殘疾主題的亦然。但今天在Gucci Podcast上，我們將從現在開始這樣做。
SB: [02:17] 我很高興你將加入我、Andraéa LaVant及Maryangel García-Ramos之中，聆聽她們談及其生活經歷以及專業知識，同時了解她們對打造一個更公平世界的看法和願景。而又有哪個日子比在國際婦女節這樣做更好呢？
SB: [02:35] 而且更重要的是，是在Gucci Podcast此平台上這樣做。因為殘疾女性的視角被忽略太久的。而為了讓大家沒有隔閡，我想以我們對自己的視覺描述來開展這次的對話。因為我是現在說著話的那個，所以就由我先來吧。
SB: [02:54] 我是一個白人順性別女性，我會使用「她」來指代自己。我有明顯的身體殘疾。我患有侏儒症。我有一頭棕色的頭髮，通常長及我的肩膀附近，但它現在有點更長了。
SB: [03:10] 今天我穿著一件黑色衛衣，上面綴有奪目的「Stand in awe of the mná」字樣，意思是「對女性肅然起敬」。「mná」在愛爾蘭語中的意思就是女性。我認為這件衣服很適合今天這個日子以及這次對話，儘管我們並不總會肅然起敬。我們甚至不太經常站起身。
SB: [03:30] 而我現在就坐在家裡的辦公室中，背景是綠色的花卉壁紙。Andrea，因為你的名字按字母順序排先，所以我想將時間交給你，讓你先給我們來一個關於你自己的視覺描述，可以嗎？
AL: [03:44] 非常感謝你，Sinéad。我是Andraéa LaVant。我會用「她」來指代自己。我是一名黑人身體殘疾女性。我是一位輪椅使用者。今天我頂著一束束長長的琥珀色辮子，戴著橄欖綠色的貓眼型眼鏡，是較為正方的貓眼款式，並穿著一件焦糖色襯衫。因為我在自己的臥室裡，所以身後有各種各樣的儲物架及裝飾。很高興能參與這次對話，謝謝。
SB: [04:24] 謝謝你，這介紹太棒了。Maryangel，現在輪到你了。給我們一個你的視覺描述可以嗎？
MGR: [04:29] 我非常興奮能參與這次的對話。我是一個墨西哥順性別女性。我會以「她」來指代自己。我有一頭黑棕色的長曲髮，身穿一件白色襯衫，配搭一件黑白色的馬甲，上面還有三顆金色鈕扣。現在，我身處我工作的大學裡的一間白色房間之中，嗯，我也有身體殘疾，而我正坐在一張讓我有一點移動空間的椅子之上。就是這樣。
SB: [05:09] 謝謝你們的視覺描述。我希望正在收聽此節目或閱讀這份文字稿的聽眾及讀者都能想像到，如果我們要問她們的話，她們的樣子吧。
SB: [05:22] 在我們開始思考要如何組織這次的對話時，特別是考慮到Gucci圍繞CHIME FOR CHANGE的倡議、世代平等以及女性與平等、政治和文化之間的關係時，我們便談及了討論社會公義的需要。
SB: [05:41] 而當我們想到社會公義時，我猜每個人對其意思都會有著不同的理解。事實上，Andrea，你曾經說過的一番話就讓我對我認為社會公義可以包含的涵義有了全新的看法，特別是從殘疾的角度來看。
SB: [06:00] 很抱歉我要引用你的說話，讓你也許會有點難為情，但你曾說過：「我們希望將對殘疾的理解推展成一個社會公義問題，並建立跨越各種差異的關係。」
SB: [06:15] 當我想到這句話時，它讓我意識到這需要我們去創造一個環境，讓我們所有人都能分享我們被排擠的經歷，而這不僅限於殘疾人士，因為我們在生活中的某些時刻都總會感到自己受到排擠。而這也讓我們有原因去為那些旨在推動變革的社群、工作場所和制度注入力量。
SB: [06:36] 我很想知道，你們對殘疾作為一個社會公義問題這一點又有著怎麼的理解呢？因為我覺得在我們更深入討論之前，我們真的需要對我們今天希望討論的內容有著一個共同的理解。Andrea，既然這裡引用了你說的話，我便先請你談談吧。
AL: [06:55] 這是一個很好的問題，感謝你的提問並以如此美好的方式開展了我們的對話，Sinéad。有趣的是，那句話，那個「跨越各種差異」的說法其實是我從我已逝去的好朋友Stacy Park Milbern這位殘疾公義社運人士那裡聽來的，她真的為我樹立了一個榜樣， 指引了我應怎樣去將殘疾此議題帶到圍繞不公義的更廣泛對話之中，並最終去實現改變。
AL: [07:30] 正如你所說，想真正引發改變的第一步就是知悉問題所在，說出真相，特別是在我們作為殘疾人士傳統上便已被排除在外的領域和方面裡。對於許多人來說，我認為當他們想到「跨越各種差異」這句話又或者社會公義的時候，他們在想的是那些與我們自己大不相同的社群，那些我們在當中確實受到公然歧視的社群。
AL: [08:02] 但多年來我在這項工作中也逐漸明白，這也意味著要在差異不怎明顯的地方建構改變，也許當中的差異更不著跡，又或者更難以理解。例如，像你今天提到的許多社會公義對話，當我們在思考如種族主義、性別歧視或同性戀恐懼等的壓迫形式時，大家通常都不會在這些對話中包括殘疾人士，而這就是當中有著重大錯誤的地方。
AL: [08:35] 殘疾問題在每個社群中都普遍存在，而在那些對話中則存在著健全主義，健全主義指的是對殘疾人士的歧視、壓迫，健全主義存在於那些對話之中，存在於其他社群之中，並且與這些別的問題並存。
AL: [08:56] 所以，雖然在我們談及諸如醫療保健、經濟及疫情影響之類的事情時，我們通常都只是稍微帶過殘疾這個詞，但當我們說像是「既有身體狀況」這樣的事宜時，那不就是指殘疾嗎？還有很多這樣的方面我們可以繼續數下去，大眾其實應該正視當中的殘疾問題。
AL: [09:27] 而這就是我們的目標，就是說出這個詞，並知悉那多元交織性質，而這就是我們真正需要建構改變的地方。
SB: [09:38] Andrea，你剛才提到既有健康狀況一詞，我亦覺得在疫情期間，我們都已經很習慣將大眾描述為「脆弱」這說法了，而這其實是一種與實際地描述大眾截然不同的方式。雖然我身在愛爾蘭，但英國離我並不遠，而如果你去看看有關疫情的數據，在英國，每10名COVID死者中就有6名是殘疾人士。
SB: [10:06] 但即使是現在，在我們進入大家希望是疫情最後階段的這個時刻，至少在發達國家，當大眾思考共融的下一個階段應是怎樣的時候，大家亦正再次抹去某些人士的存在，而亦也包括殘疾人士。
SB: [10:23] Maryangel，Andrea剛才對將殘疾作為一個社會公義問題的這一點作了一個相當有趣的描述，從她的生活經歷、她所在的地區以及她的專業知識來探討。而我在想，從你的角度以及你在墨西哥的工作來看，你對將殘疾作為一個社會公義問題的這一點又會否有不同的定義？又或者你是怎樣看待這一點的呢？
MGR: [10:43] 我認為Andrea所說的特別中肯。當我們在談論殘疾公義時，我們說的其實是制度內的公義，而我們生活在其中的制度其實是……當中的一切基本上都是為那些我們假設擁有健全能力的人士而設的。所以，從超市的設計方式以至公共政策的設計方式，所有東西顯然都是為了滿足大多數人的需要而設的。
MGR: [11:16] 那當一切都不是為我們而設的時候，你又如何尋求公義呢？我的一位朋友最近跟我說，看到世界各地的殘疾人士就像原始黑客那樣真是太神奇了，像是我們一直都在破解相關的制度，而那可謂是一些驚人的能力，就像是我們的競爭優勢一樣。
MGR: [11:43] 因為有些公司正在尋找我們發展的這些東西，而我亦覺得我們原始黑客這個身份實在太神奇了，可是為甚麼我們要這樣做呢？為甚麼我們要一直破解相關制度呢？對，我們能學會如何生存實在是太好了，因為生存就是我們每天都在做的事情，我們更要嘗試適應一個不是為我們而設的社會，而且這個社會亦會不斷地告訴我們，當中一切都不是為我們而設的，對吧？
MGR: [12:08] 在我們生活於其中的這個健全制度裡，我們並沒有被考慮在內。其實在每一個情況下，我們所做的每件事裡，我們設計的每件東西中，都是有著性別觀點、殘疾觀點的。因為我們的社群有著數以百萬計的人，而我認為深入討論這方面非常重要，因為如果我們不談論的話，那不是……當我們談及制度時，不是在說我們與他們之間的對抗，而是我們其實亦是制度的一部分。所以我們需要面對這個問題，以便最終能轉變它、改變它、打破它、摧毀它，諸如此類。
SB: [12:40] 建立一個全新的制度。Maryangel，你剛剛說的真的很有趣，因為事實上，當我們去將殘疾定位為一個社會公義問題時，那會讓我們自問：這真的可能嗎？因為公義感覺與我們的潛在現實相去甚遠，由於相關的制度是逆著我們而設計的。
SB: [12:59] 而我也很喜歡那個想法，就是，對，我們本質上就是創新者，因為我們正正生活在一個並非為我們設計的世界裡。雖然這亦是值得彰顯的事情，而且或能迎合殘疾的商業模式，但實際上，這卻是我們每天都要經歷的創傷之明證。雖然那是一份痛苦、一個負擔，而雖然它確實亦讓我們有更多創新或充滿創意的想法，但我想我們需要自問的是，我們是否不應該接受如此？
SB: [13:30] 而從你們今天經已在此對談中所提出的兩種觀點來看，我認為有趣的是那些——無論是關於地理上還是身份上的——在這些差異之中所存在的差異。Andrea，你和我曾一起製作《Crip Camp》，而你亦是這部奧斯卡提名紀錄片的影響力製片人。你更是首位踏上奧斯卡紅地毯的身體殘疾黑人女性。
SB: [14:00] 而我想說說《Crip Camp》，尤其是從全球的角度看看Impact Campaign這活動，並跟你談談你當時能夠接觸到並與之對話的各個不同多元交織社群。作為該活動的一員，在建立一個全新的制度又或者透過殘疾社會公義的視角在一個健全制度內構建改變時，你有甚麼主要的得著？
AL: [14:27] 就那些經歷的主要得著來說，我認為有趣的正正就是《Crip Camp》這部電影所體現及展示的一些東西。而那真的……那源自我們的觀點及經驗，以及我們從殘疾人士那裡得到的東西……我們從世界各地的殘疾人士那裡聽到的東西。那就是讓殘疾人士建立及擁有其社群的價值及需要。
AL: [14:55] 縱使鑑於各種原因、我們的經歷，我們通常都彼此孤立，但歷史證明，只有在我們真的走到一起時，才能帶來長久的改變，而這就是《Crip Camp》所展示的。它顯示了社群的力量，就在這些人士在此營地中相遇之時，乃至最終在多年之後我們的經歷，都是因為他們曾走到了一起，以致即使在今天我們也能從中受益。而Impact Campaign亦然，那就是我們的目標。
AL: [15:27] 很多人基本上都能看到我們匯聚在一起時所帶來的真正好處。而儘管那看起來還帶來了很多其他的東西，但實際上重要的是大家走到一起的那個機會，然後我們便能知道自己的力量，並最終實現改變。
AL: [15:49] 另一個主要領悟我會說是，代表性真的相當重要，即使這聽起來有點陳腔濫調，但卻千真萬確。作為殘疾人士，我們越能看到自己的代表在娛樂、時裝、政策以至科技等主流領域的所有方面中出現，我們便越能理解及運用那股力量。
AL: [16:13] 所以那些就是我認為……當中固然有很多的領悟，但我總會嘗試將之帶回我們的社群，去思考我們需要甚麼以及我們的價值。而真正重要的就是擁有彼此，擁有像這樣的空間，讓我們去引領不同的對話，然後讓我們聚在一起，以及說好吧、暫停、讓我們去工作吧等等。
SB: [16:40] 而聚在一起那想法，對於殘疾人士，而且特別是對於殘疾婦女來說，其實也幾乎是一種激進的行為，因為我們以往並沒有機會這樣。在許多方面，這次的疫情對我們的社群亦帶來了很大的傷害。但是與此同時，疫情也為我們創造了聯繫、聚集、策劃、計劃等等的數碼機會，而以John Lewis的話來說就是「製造了很好的麻煩」，而且有趣的是，我們可以看到事情原來也可以有挑戰與機遇這兩面。
SB: [17:13] Andrea，你剛才談到帶來改變的路向與方式，而你和我都是牟利諮詢公司的負責人。而Maryangel，我知道改變正在以不同的方式發生。你創立了非牟利組織Mexican Women with Disabilities，並在墨西哥為向殘疾婦女提供平等保護的方面做了大量工作。
SB: [17:37] 而我很想知道在建立該組織之前，你又期望獲得怎樣的成果？而又是甚麼讓你希望以這種方式來創造改變的呢？
MGR: [17:49] 正如你們兩位一樣，我也是一名顧問，而我的實際工作就是進行諮詢，同時我亦領導著其中一間墨西哥及拉丁美洲內最大規模私立大學的多元與共融辦公室。
MGR: [18:03] 而作為一名殘疾女性，我一直都在說，我並不是一位墨西哥的普通殘疾女性，因為我有機會學習、獲得碩士學位、擁有汽車、擁有自來水、煤氣、燈火。我並非墨西哥裡的一般殘疾人士。
MGR: [18:22] 所以對我來說，了解我自己與其他女性的經歷便非常重要。而當我們建立Mexicanas con Discapacidad時，我最大的一個轉折點就是我們需要打造出一個社群。我覺得在大眾談論殘疾問題時，我們從來沒有深入探討當中的性別觀點。
MGR: [18:45] 社會上並沒有一個關於殘疾的故事，也並沒有一個關於婦女的故事，不是嗎？所以我們並沒有談到殘疾女性，而只是在談論一般的殘疾人士，就像是一塊巨石。
MGR: [18:55] 而當我們在倡導女權運動時，當我們在談論性別平等時，我們並沒有談論殘疾女性。像Women Enabled的創辦人Stephanie Ortoleva所說的那樣，我們就像被遺忘的姐妹。我們從來沒有出現過，一切都觸不可及。我們需要在抗爭及遊行中展示自己的身軀，才能讓我們為大眾所見，而有時候此舉更並不可能。
MGR: [19:19] 所以對我而言，就是這一點。就像是，我們可以怎樣創建一個殘疾女性社群，讓我們可以匯聚起來並談論這個議題呢？讓我們可以談論你的經期，說說你在經期中會發生甚麼事情。對於有經期的女性及殘疾人士，我們又可以和誰談談這些事呢？我們又可以怎樣談及也許是我們內心中的交戰，以及在我們的工作中、在我們自己的心靈對話裡不斷存在的健全主義想法？同時，我們又可以怎樣探討公共政策，可以怎樣推動這方面的發展呢？
MGR: [19:55] 所以對我來說，這是一個我們可以實際推動這方面發展的方式。除了我為不同公司及組織提供的諮詢服務之外，我會想，我們又可以怎樣令各個社群更為人所見呢？另外，正如你所說的，這次的疫情令我們相當艱難，因為在墨西哥，並不是每個人都能夠使用到互聯網和這些平台，可是我們就建立了一個更大的平台。我們建立了不同小組，讓當中的女性與她們以前並不認識的其他女性交談，談論其各自的問題。
MGR: [20:24] 而我們在想……我們開展了關於自愛的工作坊，我們開展了關於識別家中性別暴力問題的工作坊，因為大多數……我們知道，大多數殘疾女性在她們的環境中可能有10倍以上的機會遭受到性暴力。所以我們需要讓她們認知到這一點。然後我們開始在我們之中創造這一切的內容及各種東西，而其效果相當強大。
MGR: [20:51] 我認為，作為一個非政府組織，我們並沒有提供特定的服務，而我們所做的就是建立這些網絡，並且圍繞這一點進行政治上的推動工作。這就是我們所做的。
MGR: [21:02] 而對我來說，這是一個一生難忘的經歷，因為在這種性別視角下理解各種獨特的殘疾觀點實在能啟發人心。我認為這樣能夠讓大眾真正地理解，那是一個更大的社群，不僅限於殘疾人士社群，而是涵蓋我們周遭的每個人，包括女權主義人士。
MGR: [21:27] 讓他們了解談論殘疾共融文化又意味著甚麼，而我們殘疾人士的文化又是甚麼？而這就能讓我們為大眾所見，讓我們能獲得力量，讓我們可以再次講述自己的故事，而這不就正正是《Crip Camp》為我們大家所做了的事嗎？而對我來說，重點是我們如何繼續這樣做，我們會怎樣在當地，在當地的不同空間，繼續這樣做，對吧？我們以往沒有這樣的對話，而現在我們獲允許擁有這樣的對話，那就是因為你覺得自己屬於這個社群的一部分，而這絕對改變了一切。
SB: [22:03] 那她們如何能蓬勃發展？Maryangel，你剛才講到殘疾人士並非一塊巨石，因為大家會有不同觀點，而且並非所有殘疾人士或殘疾婦女都會持相同意見。但社群及代表性卻相當重要。
SB: [22:17] 我永遠都不會忘記自己首次參加Little People of Ireland大會的經歷，我遇見了其他像我那樣的年輕女性及女孩，並與她們談及了為取得避孕藥時遇上的挑戰。因為我們都是患有侏儒症的女性，而BMI則是衡量我們能否獲得避孕藥的標準。
SB: [22:37] 而如果我們被測量為臨床肥胖——我們當中許多人都是這樣，而這其實是一個肥胖恐懼的指標——我們便不能獲得避孕藥，但我們的醫生卻都是一些非殘疾人士，並在一個健全人士醫療系統中接受教育。若果我們沒有女權主義、社群及代表性，我便真的不能確定我們當中的任何一個人會處於甚麼位置，因為社會裡沒有我們的地方，而甚至有時候在互聯網上亦沒有我們的地方讓我們去進行這樣的對話。
SB: [23:03] 而你亦談到改變制度，我認為我們大家在各自的諮詢工作中，以及在我們的社群工作中，都非常熱衷於構建新制度。縱使老實說，如果沒有現存的制度，我們也無法生存，但至少我們需要改變這些制度。
SB: [23:20] Maryangel，你亦說過自己一些在立法方面的工作。大眾其實需要哪些實際的技能，才能支持又或者說服那些立法者採取行動呢？
MGR: [23:33] 我認為這是一個非常有趣的問題，因為我們其實是邊做邊學的。這就是我在這方面學到的東西。首先，像是要知道你想脫離的困局，實際情況是怎樣的，並且真正地了解你的數據，又或者知道我們欠缺甚麼數據。因為在墨西哥，我們並沒有任何數據。
MGR: [23:51] 你剛才說到英國大多數死於COVID的人都是殘疾人士，而我們這邊便沒有這個數字，我們甚麼都不知道。而如果沒有數字，我們便不為大眾所見，不是嗎？
MGR: [24:03] 而對我來說，我會重申社群的力量這一點。我們需要製造一股力量，讓我不是唯一一個推動這個改變的人。所以我們需要做的就是知道問題是甚麼，而且需要去看看哪些人是盟友。外面總有盟友，而我們要去看看自己可以推動誰。那不只是指殘疾人士社群中的人，還有其他社群以及其他在歷史上長久地受到歧視的社群，他們也在推動其倡議，而同時他們的本質也是多元交織的，不是嗎？
MGR: [24:31] 所以對我而言，重點是懷抱著在社群中這樣做的願景。這就是在這裡奏效的方法，這就是能在社群中帶來一點影響的方法。
MGR: [24:41] 第二點，我認為讓行動具可持續性是非常好的，因為當我們進行自己的工作，在作為社運人士去推動改變的時候，我們需要與這個定義了甚麼是法律及可行變化的權力體系抗爭，而我們確實會因此而感到疲憊。
MGR: [24:56] 而為了使改變具可持續性，我認為不斷推動殘疾人士領袖這一點真的非常、非常重要。這固然是指那些身處決策位置的領袖，但我們其實亦可以從小處及所有方面著手，不是嗎？而且我們要無處不在，因為殘疾人士確實無處不在，世上並非只有一個單一的殘疾問題。像Andrea所說，殘疾問題是無處不在的。就是這樣。
SB: [25:24] 而在國際婦女節這一天，對於一些我們往往甚至會允許其存在於我們內心之中的偏見和假設，我們應予以承認，而我認為這點非常重要。作為殘疾婦女，我們經常被告知，能提供給我們的機會越來越少。作為殘疾婦女，我們經常被告知，我們必須清楚地表達出我們的能力，因為世界以為我們的能力是如此之少。
SB: [25:48] 但如你所說的那樣，我們不能創造每一個機會或處身於每一個機會之中，這樣我們會筋疲力盡。而且為了打造具系統性及可持續性的持久改變，我們也不能只靠一個人，我們必須為其他人創造空間。而這又回到了社群及可見度這兩點上，這兩點也在無意間成為了我們這次對談的兩大主題。
SB: [26:11] 談到可見度，我真的經常會反思英國黑人女演員Michaela Coel說過的一席話。在她去年贏得艾美獎時，她向觀眾帶來了一個重大的建議。她說：「寫一個讓你害怕、讓你感到不確定、不舒服的故事吧。我向你發出挑戰。在這個世界裡，我們經常被誘使去瀏覽他人的生活，去更加認清我們對自己的感覺，如此種種最終讓我們覺得自己需要不斷地被他人看見。在這些日子，可見度似乎在某種程度上便等同於成功。但不要害怕不被他人看見，以及從我們的視線中消失一會兒，去看看在寂靜之中會發生甚麼事吧。」
SB: [26:57] 我很喜歡這個想法。我很喜歡搬到愛爾蘭一間偏遠小屋的這個想法，儘管那裡的天氣或會破壞我的屋頂以及建築物本身，而且那裡亦沒有互聯網連接。我亦明白，正在進行這次談話的我們三位都是身體有明顯殘疾的女性。而可見度是一種工具。代表性對於確保世上並非只有單一的殘疾故事這點非常重要。
SB: [27:29] 但可見度這一點也很考驗人。所以我想我的問題是，作為殘疾女性，我們可以怎樣不過度提升自己的自尊心呢？而作為身體有殘疾的變革倡導者，我們又可以怎樣確保可見度不是衡量我們成功的唯一標準呢？但我們又可以怎樣確保，我們希望為自己的工作所提供的可見度，對我們來說也不會造成個人痛苦或負擔呢？
SB: [27:59] 我要先說，我對此問題並沒有答案，我真的希望你們兩位可以提供答案，這樣你們便可以解決我所有的問題，而我這星期也就不必去見治療師了。那麼Andrea，我把問題交給你了。
AL: [28:08] 我喜歡這個問題。嗯，我會說這是一個完美的時機。在上個星期，我正正就住在……不是一間小屋，而是海灘上一家酒店的小房間裡，我在那裡關上了手機幾天，然後便開始思考，接著去做一些我內心一直想做的事情。所以這是我個人給你的第一個建議，Sinéad，就是要為它創造空間。我們必須優先考慮自己，將自己放在首位。
AL: [28:44] 而我要說的是，我發現那些純粹是因為想被他人看見而做的行為……完全不是我所追求的，這亦不是我們工作的目標。被他人看見的目標實際上應該是讓大眾能展開對話。
AL: [29:01] 想到我出現在奧斯卡紅地毯的那時，我的目標不是讓大家說：噢，這很好啊，奧斯卡也有一個坐在輪椅上的黑人女性參與啊。我希望大家會說的是：噢，這是我們第一次在紅地毯上看到一位身體殘疾黑人女性，為甚麼是這樣的呢？我們過去忽略了甚麼？在未來的工作中，我們需要解決及修補哪些問題？我們可以怎樣確保在這個行業裡她不會是最後一個？
AL: [29:34] 最終，這能夠確保可見度並非唯一指標，以及強調提出更深層次問題的需要，然後保證殘疾人士能夠參與決策，以協助你解答那些問題並實施那些變革。
AL: [29:54] 而在Maryangel的角度而言，重點就是令更多人參與其中，讓不同人士能與我們一起，要擴大他人的影響力，不要成為阻礙，以確保其他殘疾人士也有機會去帶來持久的影響。
AL: [30:11] 我知道對我而言，這就是為甚麼真正去建立一家公司是如此重要的原因，而不是……你知道，有很多……我們都知道創業並不適合膽小的人，也不適合所有人，而有些人亦會選擇個體創業家的角色，而這相當美妙。
AL: [30:31] 對我來說，我希望能夠建立一些東西，讓其他殘疾人士能擁有工作，能夠過上有質素的生活，並且能夠產生影響，以及能自己走出去做影響力更大的事情。所以我們的工作就是讓更多人參與其中，而有時候，對我來說，我們的工作就是讓開，以使其他人可以擁有同樣的機會。
SB: [30:58] 十分正確。可見度可以透過很多不同的方式展現。無論你是第一個參加Met Gala的侏儒症患者，是在奧斯卡紅地毯上出現的首個身體殘疾黑人女性，抑或你身處墨西哥，而那裡正舉行著世代平等論壇並且Women Enabled亦會於其中探討不同挑戰，你也擁有不同機會，而且可以設法將殘疾共融納入這全球議程當中。
SB: [31:30] Maryangel，雖然我不肯定你有沒有參與籌備或參加世代平等論壇，但我知道它就在墨西哥舉辦，而我在想，它又是否帶來了一個機會，以在當地提出這些關於就業、獲取資源、互聯網及教育的問題呢？而它又是否有讓大家透過這種性別平等視角來思考殘疾的問題呢？
MGR: [31:54] 這是一個非常好的問題，因為我認為它並沒有產生預期的影響，原因是首先，並不是我們所有人都能夠參與其中，你怎麼能辦一個沒能讓所有人都參與其中的世代平等論壇呢？
MGR: [32:07] 而它帶來了甚麼，對的，那些問題的可見度是有提高了一點，可是，我會說它並沒有產生我希望它會對我們的政策制定者、立法者及這裡的制度所產生的影響。
MGR: [32:22] 我認為這樣的結果，是因為其設計裡並沒有我們的存在。如果我們能成為其中的一環，不僅是作為殘疾女性或相關的殘疾人士，而且是作為在歷史上長久地被歧視的群體裡的每個人，就像不同事物之中的這種多元交織觀點一樣，我認為它便會在各個方面均有所改變。我們下載那些資訊的方式，實在……
MGR: [32:48] 因為事實上是有著很多圍繞世代平等論壇的有趣對話。雖然它們相當具影響力、相當美妙，但最終，你想要的其實是可見的成果，以及知道：政府正在做甚麼？而非政府組織又正在做甚麼政府沒有做的事？這就是它們獲舉辦的原因。
MGR: [33:08] 縱使我們可以舉辦一千個論壇，我們可以談論著美妙的想法，我們更可以在當中提出最令人驚嘆的意見，但如果沒有人能聽到箇中內容，那我便不覺得它能帶來影響。
MGR: [33:22] 而如果我們有一個平台，任何類型的平台，可以是你那個擁有100個追蹤者的Instagram，可以是你那個擁有上千名追蹤者的Instagram，你也許會參加奧斯卡，你可能是Beyonce最好的朋友，我不知道，對吧？如果你有一個平台，任何類型的平台，例如這個節目，對吧，這就是一個特別的機會。
MGR: [33:41] 而我們需要一直鼓吹的是，世上並沒有力量微小的平台。每一種平台都很重要，尤其是當並沒有一個關於我們是誰的故事之時。而我認為這就是我們能帶來更大影響的地方。
SB: [33:58] 我覺得你提出的這些觀點非常重要。而因為世代平等論壇的舉辦，我有幸與Women Enabled這組織聯絡。而我認為它證明了一點，就是即使在那些我們圍繞著公平及公義在進行最詳細對話的房間裡，殘疾問題仍然不是該些對話中的一部分。
SB: [34:19] 我想我們都曾經參與過這樣的對話：我們要求進行手語翻譯，而某人便會說房間裡沒有聾人。而我的論點就是：永遠都不會有，因為他們要將自己當作是一個怎樣的異類存在，才需要去要求那些基本的、理所當然的安排呢？
SB: [34:39] 而我認為你提出的另一點亦非常有趣，那就是世上並沒有力量微小的行動倡議。我認為，當我們在思考倡儀及變革時，當中許多元素其實都充滿了健全主義的影子。我們在一開始就談到以抗議作為一種創造改變的方式。對於許多殘疾人士來說，這是一種他們無法實行的創造改變形式。
SB: [35:03] 雖然我們經常在說沙發政治或者沙發行動主義，但實際上，這是一些值得彰顯及鼓勵的事情，因為，嘿，如果你看看Imani Barbarin，就會發現你其實絕對可以用一個主題標籤來改變世界。你看看Alice Wong，有很多人已經成功改變了我們的意識，以及成功改變了我們的政策，而他們就是從一個小小的動作開始。
SB: [35:27] 所以對於你的觀點，雖然是的，我們都可以夢想自己在大舞台上出現，但是，A，我們都不是從那裡開始的，以及B，讓我告訴你一個秘密吧，那並不是這些工作的本質。那只是一個令人愉快同時害怕的時刻，但並非這些工作的本質。
SB: [35:42] 我亦發現我們快要迎來這次對話的尾聲了，而我認為我們已經為一些打算舉辦地緣政治集會的大型組織以及剛剛開始提出倡議的社運人士提供了一些很好的框架。
SB: [35:59] 但我想知道，在你們的工作及社群中，以及對你個人而言，怎樣才算是成功呢？在未來你又會如何衡量成功呢？
AL: [36:10] 這是一道很難的問題。當我回想我們從政策層面一直談到基層的時候，對我來說，成功就在於個人。就是在於看到一個人的轉變，一個有色人種殘疾人士，讓他們擁有一個以前沒有的機會，又或者……這個制度完全是為了讓他們不去有所經歷而建立的。
AL: [36:38] 所以如果可讓他擁有不僅是為他們而設的固定東西，因為那並非我們工作的目的，對吧？而是看到他們基本上能擁有自己夢想的生活，並且能夠積極地參與其中，而不是作為一個服務接收者，是實際上已經能夠實現他們的夢想和願望，那就是成功。
AL: [37:01] 所以對我來說，成功就是這些基層的時刻，就是當我與一個年輕的殘疾人士交談的時候，又或者是我在與一個有色人種人士交談而此人正是其工作場所內唯一的殘疾人士的時候。他們得到了包容，他們提出了倡儀，又或者他們甚至沒有這樣做，他們不必為此抗爭，因為公義已為他們伸張。
AL: [37:26] 正是這些個人的故事之匯聚為我帶來了成功的證明，而這也是我們為何在做我們的工作的原因。
MGR: [37:36] 對，這是一道很難的問題。我亦會說，是的，就是當我在其他殘疾女性身上看到自己時，以及當她們告訴你她們在你身上亦看到自己時，當她們也有相同經歷時。對我來說，那社群的力量就是成功。
MGR: [37:54] 同時，當我們可以……我們想要一切，因為，在不是為我們而設的制度之中，我們很難前進。每一點都很重要。每場小勝都影響深遠。
MGR: [38:09] 就像是Gucci這樣的公司推動社會去做這樣的事情，去讓在墨西哥的我們，像是讓我們在雜誌上出現一樣，讓殘疾女性第一次出現在雜誌上，那也可謂成功，對吧？又或者，如果我們令大學推動讓更多殘疾人士得以學習，讓他們成為教育制度的一環，因為他們正在突破其特權界限，他們正在積極爭取，所有這些大大小小的事情，我認為對我來說就是成功。
MGR: [38:45] 有時我會想，我是因為自己選擇這樣做而繼續自己的工作。這並不代表著如果你有殘疾，就必須成為一個相關方面的社運人士，你過著自己的生活和生存著就已經是身體力行了，不是嗎？有時我們並不覺得我們的聲音、我們的平台、我們每天做的小事會對其他人有所影響。但對我來說，那就是成功。
MGR: [39:08] 顯然，在墨西哥，如果不再有殘疾婦女要回到以虐打或性侵方式傷害或虐待她們的人身邊，不是因為能力問題，那麼對我來說就是最大的勝利，可是在今天，成功的定義也許就只是一位女性能這樣做。
MGR: [39:26] 也許就是我們可以帶走一位女性……讓她脫離那種情況，對，也許就是讓一位人士能真正地感受到自己是社群的一分子，就是所有如此微小的事情，我亦視之為成功。雖然當我們在全球範圍內工作時，我們是以一個整體在工作，但有時候深思一下，想想自己的工作是為不同的個人而做的，這對我而言亦相當有幫助，而那是非常具影響力及美麗的事情。
SB: [39:51] 天啊，非常感謝你們。那些成功的定義將會一直伴隨著我，並毫無疑問會漸而融入我的想法之中。我想，在我最近的工作中，我一直在嘗試為成功構建一個全新的定義，而那正是在挑戰著大家對達致殘疾共融的方法，具體來說是在無障礙功能方面，在顛覆合規性的情況之下。
SB: [40:11] 因為縱使制定法例及政策固然重要，而且許多地區亦沒有這樣做，但是如果殘疾人士所經歷的一切生活經驗都要依賴立法及政策，那就真的太有限了，而且沒有公義可言。
SB: [40:28] 所以我對成功的定義是，如果我們能夠達致一個新現狀，讓我們不用考慮合規性，而是去運用創意並思考可如何構建無障礙功能，那才是成功。但首先，我們必須解決教育、醫療保健、就業等問題，而我們其實可以一次解決所有問題。
SB: [40;46] 我非常感謝你們兩位與我一起在Gucci Podcast上進行這次的對談。當我們剛開始討論時，我就覺得這次的對話很適合在國際婦女節進行。
SB: [40:58] 而我想鼓勵我們的聽眾或讀者做的，就是承諾去做一個動作。這個動作可以是發一則帖文。可以是去看看你公司裡有沒有為殘疾人士及無障礙事宜而設的員工資源小組，並以盟友或殘疾人士的身份加入。
SB: [41:16] 可以是去跟朋友討論一下殘疾或無障礙共融事宜，因為據我估計，如果你正在以某種方式收聽或查看這個節目，你或會對此感興趣，又或者是因為你是Gucci的忠實粉絲。我明白的。但如果我們要創造系統性的變化，我們便需要大家所有人的努力。殘疾不只是我、Andrea及Maryangel的事，而是我們所有人的事。
SB: [41:42] 所以我想祝你國際婦女節快樂，而且無論你承諾去做的動作是大是小，我也祝你成功。而且記得告訴我們啊。亦記得要追蹤Andrea及Maryangel的動向，因為她們會繼續以非常公平、正義及平等的方式去征服這個世界。總而言之，國際婦女節快樂，並好好享受其他的Gucci Podcast吧。非常感謝你。
I: [42:13] 感謝你收聽Gucci Podcast。如欲探索更多關於CHIME FOR CHANGE的資訊，請參閱本集的備註。
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