Sinéad Burke：
今天的嘉宾曾说过这样一句话，“在当下这种动荡不安的形势下，没有什么比光脚更让人踏实的了，这样你才能感受到大地就在你脚下。”在疫情之中，这句话被奉若格言，到底如何在动荡不安的局势中寻求宁静之地，关乎您追求的是真正的脚踏实地还是象征性的安慰，这也是我们今天要探讨的一个话题。我叫Sinead Burke（西尼阿德·伯克），是一名教师、作家，也是一个为残障人士积极发声的人。我很想知道，我们到底应该如何重塑我们的制度和文化，让每个人都有一种归属感并愿意参与其中。
Sinéad Burke：
很荣幸能够来到Gucci播客并主持本次访谈。今天我们邀请到一位特别嘉宾，他就是Lost Explorer品牌创始人David de Rothschild（大卫·德·罗斯柴尔德）。作为一位环保人士和探险家，David对我们赖以生存的家园充满好奇，这驱使他不断去寻找保护地球的方法并为此贡献出自己的一份力量。David还参与拍摄了Gucci Off the Grid系列广告形象大片，该系列所用材料都是以可持续方式采购且可回收利用的有机生物基材料。值得一提的是，我与David的这次对话时间刚好是在6月7日，也就是主题为“塑战速决(Beat Plastic Pollution)”的世界环境日之前。David，欢迎来到本节目。
David de Rothschild：
很高兴能够受邀参加贵节目，对此我感到非常荣幸。而且这个时间点真的是太巧了，我一直在看我这边的时间，此时此刻正好是11点11分，而11恰巧是我的幸运数字。这说明我们在这里相遇是上天赐予的缘分。有人曾经告诉我，当你看到11点11分时，说明有一股比我们更强大的力量存在于当下。从本质上讲，这与道德伦理有关。我当时想，这是真的吗？然后从那一刻起，我就总是能看到11时11分。所以正在收听我们节目的各位听众，我希望你们现在也能看到11时11分，并停下来想一想宇宙其实也有道德伦理，那是潜藏着无限神秘可能的未知事物。我说完了。
Sinéad Burke：
绝妙的开场白，相信本期播客一定精彩连连。David，我之前向听众们略微介绍了一下你，但可能不是很完善，你能从个人和职业的角度再介绍一下自己吗？
David de Rothschild：
这个有点难呐。我觉得，我应该是那种“什么都会一点，但样样都不精”的人吧；因为有人这么评价过我，我记得我当时的回答是“这有什么不好吗？你刚才那么说不是在羞辱我吧？”在我看来，这其实是件好事。正如你所言，我是一个好奇心很强的人。我觉得，在我自己的世界里，我只是想把尽可能多的时间放在探索大自然上，但人们却喜欢给你贴标签，要么是冒险家，要么就是探险家，总归必须得是其中的一个。我还发现，当我说自己是一位探险家的时候，许多人会露出好笑的表情，有些人甚至会冷冷地说：“现在还有什么可以探索的？之前不是都已经探索完了吗？你还在探索什么？”
David de Rothschild：
我要说的是，答案是肯定的。对于今天的探险家来说，我们与冒险家之间的区别在于，我们是具有冒险精神的探险家；但对我个人而言，探险家是一群不断突破好奇心界限的人。我们所生活的这个世界有着各种各样的工具，让我们可以通过前所未有的方式，观察和了解我们生活的这个星球以及生机蓬勃的大自然。我们今天能做的最重要的一件事情也许就是，弄清楚地球在过去45亿年是如何逐渐演变成为孕育生命的摇篮的；因为如果没有这些知识，我们在这个星球上生存的能力就会非常有限。所以，作为探险家，我们必须以热情和好奇去探索这个星球，然后摒弃既往陈见去学习各种新知识。
David de Rothschild：
冒险家是人们经常给我贴的另一个标签，但实则不然，我不能做单臂俯卧撑，也不是Gore-Tex的粉丝。在我看来，冒险就是将人类的潜能推向极限的过程。世界上有一些极限运动员确实令我相当敬佩，他们攀山越岭，或是挑战地球上最深、最高、最快的路线。对于我来说，我想花时间一点一滴地慢慢探索大自然，单纯地沉浸其中，了解个中真谛。
David de Rothschild：
我之所以会说自己是一个探险家——虽然这听上去可能有点自命不凡——但其实我只是想说我的好奇心比较强，我一直把这句话奉为我的人生信条。小时候如果有人告诉我不要碰某件东西，但我就会特别想去触碰、感受和使用它，弄清它是什么以及怎样与它互动。
Sinéad Burke：
从童年时被教育不许触碰某些东西的经历，到今天成为一名出色的探险家，你是如何在生活中培养自己的好奇心这项技能的呢？
David de Rothschild：
这是一个非常好的问题。按照你的说法，好奇心是一种技能。它其实不仅是一种技能，也是人类的一种情感。它对我们所有人、整个人类乃至人类的发展演变都有着举足轻重的作用。想想早期的狩猎采集者，他们会不会对地平线的另一端充满好奇，想知道那里究竟有什么？我经常会想像，起源于东非的早期直立人，也就是早期尼安德特人，从树上摘下一颗浆果，然后看看同伴或朋友或是身边的其他什么人，然后说：“你觉得这是什么？能不能吃？你怎么看？你先吃，还是我先吃？”
David de Rothschild：
想想第一个吃螃蟹的人，他真的是太勇敢了。所以说，我们一定得有好奇心。还有第一个摘菠萝或是捡鸡蛋的人，如果没有好奇心，这些东西今天就不会存在，这些探索之路也会变得异常荒芜。我也深知，在探索的路上，很多人会因此付出生命的代价；不要吃那个！太晚了，他已经吃下去了。但是我认为，在今天要掌握这项技能几乎是难上加难，因为现在有各种各样的设备能够为我们解答疑问。当然，这些设备还能激发出我们内心的好奇心。
David de Rothschild：
但它们虽好，却不能让我们掌握保持好奇心的技能。有时在遇到问题时，我们只会打开设备在上面搜索一番，或者只了解一星半点，就认为这是它的全貌。我们不太会去质疑，问问自己，这样做对吗或合理吗？而我认为，这种质疑精神可以引发好奇心。对我来说，学会质疑还可培养一种学习方法。该方法包含两个部分；第一部分是，获取新知和摒弃陈见同样重要。人小到大，总是有人教导我们要好好学习。我们从很小的时候就经历了这个过程。有人曾把这一过程比喻成信息的灌注，并说这些知识会令你受益终生，所以一定要好好学习。
David de Rothschild：
当我们长大成人，我们便不再问那么多的问题，这也许是自尊心让我们羞于启齿，我们开始问自己是不是真的可以问那个问题，因为我们怕别人觉得自己肤浅无知，所以很多时候会把问题藏在心底，然后若无其事地走下去。我不想提问题，不想成为众人的焦点。我们会因为不懂而感到尴尬。成年人就该什么都懂，这纯粹是无稽之谈。所以，我们渐渐失去了好奇心。如果你走到一群孩子中间，问他们一个问题或者说点什么，他们就会纷纷举手回答。但是，如果你对一群大学生做同样的事，大多数人都不会举手；这时你会发现，我们的思维已经被教育体制束缚住，甚至被同化，这是何等地悲哀。
Sinéad Burke：而且这个体制还很庞大。
David de Rothschild：是的
Sinéad Burke：
我想对你说的这一点稍加详述。我是一位残障人士，一个侏儒症患者。我的身高只有1.08米左右。我常常会忘记自己的身高问题，但是在公众场合总是有人会让我想起这件事。这些人大多是孩子，孩子们因为天性好奇，所以会大声说出我与他人的不同。如果是在商店、便利店或超市遇到我，而且碰巧我在走道上选东西，孩子们看到我就会指着我大声说，“那个女人好矮啊”之类的话，而身边的大人遇到这种情况通常会叫他们不许再作声，然后带着他们离开那里，并对他们说的话置若罔闻。他们这么做是因为觉得害怕、尴尬和羞耻。
Sinéad Burke：
他们不敢相信自己的小孩居然会有这样的行为，因为他们一直教导孩子要有同理心，而这就是父母对孩子的影响，他们并没有真正意识到应该适度鼓励孩子的好奇心。想要让情况得到妥善处理，他们只需对自己的小孩说，“是啊，那是一个矮小的人，是一位侏儒症患者。我们去和她打个招呼，怎么样？”即便我们不是当事者，也会发现我们有时想得太多，这种心态会将所有学习的机会都扼杀掉，或令我们更难去和与自己不同的人沟通，而造成这些问题的根本原因仅仅是因为我们失去了好奇心或出于恐惧而不敢去做。
David de Rothschild：
你说得真是太对了。这实际上就是我们把自己困在一个圈子里的典型案例；那个小孩以后也会对自己的小孩做相同的事，然后就这样不断循环下去。社会中的分歧也在于此。偏见源于恐惧。没有探索和交流，我们只不过是管中窥豹，事物的内在之美正是源于它的多样性。然而，我们却努力试图将整个社会同化。实际上，这对我们并无益处，因为我们每个人都有可取之处。我们的美在于各自的不同之处，在于我们可以透过不同的视角、故事和观点来为彼此提供支持和帮助。如果你只关注一个视角和一种叙述，那会是多么的无趣，也势必无法拥有绚丽缤纷的色彩和丰富多样的体验。
David de Rothschild：
确实如此。说回我们自己，随着年龄的增长，我们会退缩不前并固步自封。我觉得这正是我个人面临的挑战之一，相信其他人也有同感。我们会选择让自己感到舒适的生活，并且喜欢待在自己的舒适圈里。但是，只有真正离开自己的舒适圈，才能学到不同的新东西。对我来说，走出舒适圈最快的方法是，用旅行丰富自己的阅历，做自己喜欢做的事，去探访不同的文化，花时间去了解不同的环境，从而让自己摒弃那些先入为主的想法，沉浸到新鲜事物带给我的奇妙世界中，让自己从此彻底改变。
David de Rothschild：
在我看来，对我影响和帮助最大的就是，花时间去探索大自然以及去结交圈子以外的人，因为相对来说，坐下来参加某个活动、晚宴或讲座，或者到同一个地方说同样的话，就是为了让别人赞同你，这些都太容易了。这样做并不能让你真正学到东西。所以，回到我们之前谈论的好奇心和探险上来，我认为如果你感觉自己有一点不自在，那就说明你是一位探险家，因为你正在走出自己的舒适圈，去寻找一条新的道路。你正在开辟一条新的道路，一条思想和沟通之路。
David de Rothschild：
你现在所做的事可能会打破某种约定俗成的习惯。所以我经常会对自己和他人提出质疑，我经常对我身边的人说，我们不要总是说相同的话，也不要简单地认同对方的观点，我们应该同与我们有不同意见的人对话，了解他们的想法；如果我们只是坐在那里什么也不做，认为自己的所有看法都是对的，那么将永远无法真正学到东西，也无法真正走出属于自己的路。所以，保持好奇心非常重要。然后你才能够……抱歉，请说。
Sinéad Burke：
没什么，我只是想说，一旦走出舒适圈，你就会感受到自己的脆弱；事实上，我们对脆弱感、好奇心以及友善这些特质的关注，从来都没有像对其他技能和个性特征的关注那么高。走进那个让我们感到脆弱的世界，并向自己和整个世界承认，我们确实有不懂或是可能永远也无法理解的事情，这需要巨大的勇气和自信，因为我们需要将自己放在一个不是很舒适的位置。
David de Rothschild：
没错。你说得太对了。这很有趣，我觉得就像是，我们试图远离令自己感到不适的事物，但事实上，我们只是不愿跳出自己给自己设下的樊笼。苏菲派的哲人曾说过，“疼痛是一种破茧而出的领悟。我们是被习惯支配的生物，喜欢待在自己的保护壳里。但是，当你走出自己的舒适圈，就会发现有很多有趣的事物等待你去尝试和学习。我年轻的时候，当时才20多岁，我记得我的第一次旅行就是跟一群人穿越南极大陆，那次活动我是受邀参加的，一开始我只是一个后备队员。
David de Rothschild：
我之所以能够踏上那次旅程，其实是因为我说了很多谎话，也许我不应说谎，但是他们问我：“你爬过多少座山？懂得打多少种绳结？你有多强壮？”然后说着说着我就开始谎话连篇了。我当时的想法是，不过就是踏着雪橇在雪地上行走，应该不会太难，只要看书学一下就能应付。那时候，我经常自顾自地想“自己精力充沛，应该问题不大”。但是随着年岁的增长，我变得很容易感到害怕。我觉得，如果现在有人让我去做我从来没做过的事，我应该不会做出当年那样的决定，我可能会更加保守和谨慎，因此可能会错过机会。
David de Rothschild：
这并不是说我们年纪大了，就不会不顾一切地去做某些事情；而是说，我们开始习惯于待在自己的保护壳里。我觉得，这就是我们不走到年轻人中间会出现的结果。我们还会说，我年轻的时候怎么怎么样，口吻就像一位中年大叔——虽然这是事实。既然大家都在谈论这种纯净力量的源头，我们也应该好好看看这群纯净力量的制造者。当这些稚嫩的面庞因第一次看到大自然而豁然开朗，或因第一次吃某些东西而欢喜无比时，他们都会率真地散发出那股纯净力量，就像你刚才所说的超市过道上的那个小朋友，这种好奇在他们小时候就烙印于心，成为一切的萌芽。
David de Rothschild：
我认为，年轻人是社会的主要推动力，而我们社会的有趣之处在于：对于年长者，我们会对他们崇敬有加，而对于年轻人，我们则经常忽视他们，甚至会说“你们懂什么”。这是因为在西方世界，我们只重视那些在金融经济领域对社会有贡献的人。但是，如果深入了解土著文化，你就会发现，那里的年轻人会因活力旺盛而备受赏识，因为他们是社会的下一代，象征着生命力和血脉延续，而长者则因丰富的知识和阅历而得到尊敬。他们与人类的起源有着密不可分的联系。
David de Rothschild：
如果你不知道我们来自何处，便无法得知我们该去向何方。我认为这很有趣。最近发生的一个悲剧，具体情况我就不在这里赘述了，只能说在新冠疫情期间，我们蒙受了许多不必要的损失，拥有丰富知识和阅历的人就此逝去，就像大量信息顷刻间突然丢失。我认为，我们现在必须重塑整个社会的价值观，不能因为你不是经济发展的中坚力量、社会上的工作群体和贡献人士，就认为你没有任何价值，因为知识是无价的，也是无可替代的，而且没有被传承下去。
David de Rothschild：
我们大家都需要重新调整自己与年轻人以及年长者之间的关系。在我看来，我们应该花些时间与长者、智者、天真的年轻人以及莽撞的青年相处，这样我们才能在做事时不思前想后、犹豫寡断，有些时候我们需要这样做，因为随着年岁的增长，我们在做事时会变得拖拖拉拉。对于我或我圈子里的很多人遇到过的许多问题而言，我们都没有时间去犹豫拖延。我们一直在和时间赛跑，尽一切努力去说服并动员我们的决策者，因为他们的决策可以改变我们在这个星球上的生存能力。
David de Rothschild：
还有，我们不得不承认，虽然我们已经被困在家里三四个月，具体时间长短因我们所在的地区而异，但是我们必须要明白，我们不能用呆在家里这种方式来逃避动荡不安的局势，因为我们不能忽视体制的作用，当前的局面并不能在一朝一夕之间就压倒或击垮我们，我们也不能只想着全身而退。所以，我们要迅速作出决定。我们要团结在一起，就像伟大的作家巴克敏斯特·富勒1963年所说的那样，我们每个人其实都活在“地球号太空船”上。
Sinéad Burke：
就像你说的，我们到现在为止学得最多的可能就是对不同的人群进行划分；如果你被视为弱势群体，你便会进一步孤立自己；但是在我看来，对价值的定义以及衡量一个人是否有价值或有用处非常重要，我们要用批判的态度审慎对待；我们不能仅从经济角度去衡量一个人，而是应该从存在的角度去看，因为存在本身就是意义。我们会影响自己身边的人、爱我们的人以及周围的环境，无论这种影响是积极的还是消极的；而此时此刻，唤起他们的这种想法比以往任何时候都更为重要，因为我们每个人都有责任照顾好自己、照顾好我们的下一代；更重要的是，照顾好我们赖以生存的这个星球。David，从你的话语中可以感受到大自然的瑰丽。你能描述一下你在大自然的怀抱中感受到的最让人陶醉的一刻吗？
David de Rothschild：
不得不说，我非常喜欢大海。我认为海洋是潜藏着另一个世界的神秘区域。对我来说，当从船尾一跃而下的那一刻，我感觉自己好像正在飞向一个遥远的湛蓝世界，在那里你会看到许多犹如来自外太空的生物，璀璨夺目的水下都市遍布五彩斑斓的珊瑚礁以及各种不同的生命形态。这里才是地球的生命起源。所以对我而言，虽然探索海底世界的时间不是很长，因为氧气瓶容量有限，但是只要能下去看看这个人类极少涉足的世界，就是一桩乐事。
David de Rothschild：
我们对海洋所知甚少，对海洋生物的了解也不多。其实海洋中蕴藏着无数我们习以为常的信息。如果我们细想一下，海洋中蕴藏的各种生物多样性其实已经为我们遇到的许多问题提供了答案。历经数十亿年的演化，这些令人惊叹的生态系统得以留存、蓬勃发展并不断进化，最终带来难以想像的奇妙事物。我们究竟是怎样达到这种不可思议的平衡的呢？我们离太阳这颗大火球的距离居然刚刚好，让这颗燃烧了千万年并且温度高达数百万度的大火球不至于一下子将我们烤熟；如果我们再离得近一点，地球恐怕就会爆炸并燃烧殆尽；而如果再离得远一点，地球就会变成一颗冰球，一切都会被冰封湮没。
David de Rothschild：
还有月球，我们曾经以为它和火星差不多大；它和地球发生碰撞并被反弹出去，然后就成了地球的一个锚点。它影响着地球上的时间并让地球能够稳定自转。月球同样为我们提供了完美的平衡，而我们与月球的联系又让我们与海洋紧密相连，这为我们带来了美丽的潮汐和洋流，并影响着地球上的气候等因素。然后，我们开始关注这一切以及它们之间的各种联系；我们开始尝试了解这方面的知识，并且将各种信息汇总到一起，然后就会开始思考为什么我们没有像对待自己的工作那样、像敬仰文学伟人那样，对大自然中蕴含的这些丰富信息抱以相同的敬畏之心？我们修建了一个个大型博物馆，将书籍、艺术品等各种藏品收藏在内，并且将我们的艺术和知识杰作珍藏其中。
David de Rothschild：
但是，我们却忘了大自然这座无穷宝库。所以，当我潜入大海深处，然后退一步以旁观者的视角仔细观察时，就会发现各种独特互动和精彩时刻，还有那些令人惊叹的奇妙所在。比如，在水下你可能会看到章鱼，对于章鱼我们还有很多事情没有了解清楚，其中一件就是章鱼会随着周围的环境而改变身体的颜色，但它们其实是色盲，所以它们到底是怎样做到这一点的？它们怎么知道要变成什么颜色？目前有一种说法，章鱼可以用自己的触手感知颜色的波长，从而辨别不同的颜色，因为每种颜色都有自己的波长，所以它们可以依靠波长来辨别颜色。而这也是章鱼在遇到危险、试图躲藏或是觅食时会做出的反应。
David de Rothschild：
它们是经历过数百万年的进化才发展出这个反应机制的。后来人类出现了，随手就把章鱼从海里捞上来，切好后扔进油里煎熟，然后沾辣酱来吃，完全没有思考这种生物是否拥有超卓的意识智慧，并历经数百万年的演化才成为这个神奇生态系统的一员。我想这就是我一直在尝试梳理的事情，也是我好奇心的精髓，那就是我们到底应该如何在这个庞大的生命网络中体验并重塑自身？怎样才能缩小我们常常挂在嘴边的“我们是大自然的一部分，大自然就是我们”这句话与现实之间的差距？
David de Rothschild：
过去有一天我曾想到，地球是我们的家园，它诞生于这个漆黑的宇宙中，承受着引力和质量之间的强力拉扯。然后，地球克服重重困难存活了下来，虽然不知这一切是怎么发生的；随后我们的星球开始不断演化，在这数十亿年间发生了许多奇妙的事，让生命得以繁衍。而这其实很像子宫里的胎儿，在子宫里发育长大后呱呱坠地；在漆黑的宇宙中，生与死之间的搏斗骤然展开，一颗星球克服重重困难存活了下来，生命由此诞生。
Sinéad Burke：
这带出了你所说的联系的力量，也着重强调了平衡的重要性，并道出了从某种意义上来说其实一切都处于循环生态经济系统之中。但是有一件事我真地很好奇，David，你是怎样由早期因好奇心的驱使而对环境产生兴趣，到之后很快善用这种好奇心，继而萌生环保主张并且开始从事环保工作的呢？我真地很想知道你是如何乘坐普拉斯提基号再生塑料双体船完成海上航行的？你的转折点是什么？我想，你之所以能有如此壮举，其背后的原因肯定不单单是想要了解和探索身边的世界，真正促使你成为一名创变者并带领他人一起践行这种思想的动力到底是什么？
David de Rothschild：
我觉得，普拉斯提基号是其中的一个契机，那是一场美妙的旅程，让人毕生难忘，今年恰好是普拉斯提基号起航十周年。十年前的这个时候，我们应该已经离开了萨摩亚，驶往我们的目的地新喀里多尼亚，我们一直在大海上飘流。普拉斯提基号的构想来自我2006年在北极的一段经历，当时我刚刚完成了从俄罗斯到加拿大的一个滑雪探险项目，并在北冰洋上度过了110天。那个项目其实是围绕气候变化议题展开的。实际上，北极和南极就像是煤矿里的金丝雀，它们的命运正在变得岌岌可危；那里所发生的事非常值得我们关注，因为海洋中的冰川正在融化，而这会影响全球的气候系统。
David de Rothschild：
所以回来后，我开始与人讨论和气候变化有关的话题，我常常听到人们会说：“为什么我们的气候总是变来变去呢？”。围绕这个话题的辩论无休无止，只要谈到气候变化，就免不了一番辩论，从而带起一种紧张情绪。这真的很奇怪。但事实就是如此。我的意思是，如果我们称之为污染，并表示：“我们遇上了一个全球性的污染问题。”人们就只会应付道：“嗯，好的，我明白。”我们现在正面临这样一个问题，而且我们已经意识到它的严重性，因为它已经对我们产生影响，那就是我们对塑料的大量使用已经令塑料污染遍布全球。我是在2006年开始发现“塑料污染”问题的，在联合国发表的一份描述含糊的报告中，有一小段文字提到海洋的生物多样性并开始提及海洋中存在着塑料。
David de Rothschild：
我当时的反应是，天呐，海洋里面居然有46,000多种塑料制品，谁信呐，应该是打错字了；我当时想，可能是联合国环境规划署搞错了，肯定是4,000，而不是46,000。之后我开始深入调查，发现这实际上只是一个预估值，他们其实并不知道海洋中到底堆积了多少塑料。这些统计数据都是很早以前的数据，之前根本没有人知道这个事情，塑料在自然环境中的存在其实是一个近年才发现的情况。有人会说，那你是怎么对这个事情产生兴趣的？你是如何发现自己对社会活动的热情的？又是怎样说服他人一起踏上这次征途的？如果我一开始就说：“嗨，朋友们，我打算搞一个很有趣的活动，希望你们能够参与进来，活动的名字是‘回收利用’”。
David de Rothschild：
你也许会想，这家伙怕不是有问题吧，他可能需要多出去走走。回收利用并不是一件有趣的事情。但是，如果我对你说，我打算用小小的塑料瓶建一艘船，然后乘着它横渡太平洋，你可能瞬间就会对这场前所未有的冒险之旅心动。你可能立即就会问，你为什么要这么做？然后，我便可以借此实现教育大众和传递信息的目的。而大家出于好奇，所以参与了进来，因为他们已无法停止这股好奇，而且想知道：这艘船是怎么建造的？你们的目的地是哪里？船上的船员都有谁？你们吃什么？你们怎么航行？大海是什么样的？海里都有什么？他在海上都看到了什么？突然之间，大家都成了记者。
David de Rothschild：
你的心中充满了好奇，你的问题也越来越多，希望通过故事的不同视角和层面一一得到解答，无论你是水手、生物学家还是海洋学家，无论你是诗人、摄影师还是电影制片人，以及无论你感兴趣的是工程设计还是塑料问题，总有一个故事适合你，让你能够以此为切入点了解所有这些体验。突然之间，你开始对我们是如何使用塑料、我们在塑料的处置上有哪些不当之处，以及塑料最终是怎样落入大自然之中的相关信息有了全面的了解。然后，在这艘船的建造过程中，我们开始体会到一切皆有可能。普拉斯提基号就是最好的例证。对我来说，这是一个疯狂的念头，一开始我的想法只是：我们能建造一艘全部用塑料瓶制成的船，并乘着它横渡太平洋吗？
David de Rothschild：
问完那个问题后，我发现世界上其实没有愚蠢的问题。所以，每个人都可以来找我回答问题，比如这个怎么样？那个怎么样？然后，大家都对普拉斯提基号充满了好奇。这就好像各种问题和可能性都会出现，我们都要尝试一下，没有什么是不能摆到桌面上说的，只要提出来的我们都会去尝试，直到发现这条路走不通。我们带来了这一堆奇妙的问题。这就是为什么我们花了三、四年的时间才弄清楚该如何建造这艘船。然后，探险开始了。我们在船上安装了不同的系统，随后从旧金山出发，开始了这次航行。我们就像是海上“宇航员”你懂我的意思吗？我们在太平洋上航行，太平洋的面积占地球总面积的28%左右，而我们的行程则达到了地球总面积的2%。
David de Rothschild：
那是一次真正的海上之旅。但是当你启航时，会觉得自己就像是一个正在飞向太空的宇航员。太平洋上的星空光芒璀璨、如梦似幻，照亮整个海面。让人疑惑自己是在星空中穿梭，还是在海面上航行。在飘流的过程中，仿佛整个人都被宇宙所包围，而我们就像是一个漂流瓶带着一则信息飘洋过海。对我而言，即便是今天，这则信息仍然是：“只要你敢想敢做，一切皆有可能。”我认为这个想法在今天比以往任何时候都更加重要。现在，十年过去了，我们可以骄傲地说：“看吧，十年前很少有人谈论这个话题，今天它却成为了一个热议的话题。”
David de Rothschild：
但是，当大众谈起这个话题时，他们仍偏重于讨论“到底发生了什么问题”。我们经常看见沙滩上的海龟和鲸鱼被大量塑料盖住的照片，然后就会说一些像“看，又有一只海龟死了”、“看，又有一条鲸鱼死了”或“看，那里有很多塑料”之类的话，而不去想想我们怎样可以与塑料和谐共存。因为如果能够得到正确使用，塑料会是一种非常好的材料；但是我们却贪求方便并且随意将其弃置，令塑料成为了人类消费的悲惨后遗症。而这是我们必须要去处理的事情。因此，我们决定在普拉斯提基号起航十周年之际再次启动该活动，这次我们的目的地是英国。我们计划6月初起航，之后一路航行，直到抵达联合国气候变化大会的举办地。
David de Rothschild：
但众所周知，2020年联合国气候变化大会已经取消，并改在2021年召开，但是我们还是决定用“2020”为该活动命名。所以，我们决定将该活动数字化。我们还制作了一个新网站，将于6月1日左右正式上线，以便在时间上与“世界环境日”相呼应。接着就是6月7日，也就是主题为“塑战速决”的全球环境活动日，这一天对我而言有特殊意义，该活动不仅关注出现的问题，还聚焦相关的解决措施，普拉斯提基号还是该活动的一个平台，然后就是6月8日，即“世界海洋日”。该航行活动将横跨6月5日“世界环境日”、6月7日“塑战速决”全球环境活动日以及6月8日“世界海洋日”，因此会有一种恍如庆典的感觉。大家可以借此机会好好思考一下：我能做些什么？
David de Rothschild：
我可以参与哪些活动？我应该从何做起？我能够提供哪些支持？我想说的是，一切秩序都是始于好奇心，不要只是接受惯有的行为模式。不要敷衍了事，觉得事情就该是这个样子的。因为归根究底，在这个星球上生活的方式有千百种，而我们选择的方式太直截了当、太具破坏性以及摧残性，实际上我们是有机会一起把事情做得更好的。这是全人类的事业，不是我一个人的事业，也不是我一个人的问题而是我们所有人的问题。只有你努力前行，我也奋勇拼搏，我们都以积极的方式彼此联系，才能产生巨大的连锁效应。反之，如果这种联系是消极的，我们最终就会分崩离析。
Sinéad Burke：
的确如此。而且我认为十周年是一个非常重要的时间点，让我们可以反思我们的起点、进展、成果和未来计划。就像你说的，我们必须积极地从多个角度重新审视这个问题。在与众多社会活动家进行的诸多与可持续发展有关的对话中，经常会存在各种分歧，特别是在残障人士和无障碍性方面。正如David所说，塑料有许多重要用途，不能只从好或坏的一面去看待它，而是要看我们大家怎样共同推动改变，同时我们还要认识到这个问题正在影响我们的环境，并从不同方面影响着不同的人。所以，对我们来说，保持好奇心、不断摒弃陈见和获取新知至关重要。
David de Rothschild：
另外，我们还要知道，大自然是一位神奇的魔术师，谁会不喜欢魔术呢，对吧？你懂我的意思吗？你遇到了一位魔术师。你也许会平淡地说：“好吧，这是一位魔术师。”但事实并非如此，世界上其实有很多魔术师，有好的魔术师，也有差的魔术师，但是我们都喜欢魔术。我们都知道魔术就是一些小把戏，但是如果你保持这种先入为主的想法，好吧，魔术就变成了无趣的小把戏，所以我们不妨敞开心胸，保持孩子般的好奇心，然后惊叹：“你去哪儿了？你是怎么做到的？”。大自然也是如此，它也会引起同样的反应。它有许许多多不可思议之处，就像日升日落、月盈月亏，简直太神奇了，让你感觉一切都生机勃勃。
David de Rothschild：
我确实认为，我们有时应该像你所说的那样，对一些信息进行仔细评估，让它们更畅达、更包容、更全面。没有一种方式是适合所有人的，真的没有，而且更不应该有，我们应该拥抱多样性。我们应接受不同的方式和做法，因为每个人都有自己的故事，都有自己的价值观，都有适合自己的生活方式。我们要做的就是接受这种多样性并从中学习，而不是逃避，不要说我们不同这样的话，因为我们并非不同，我们其实都一样，大家都一样。
David de Rothschild：
我认为在任何问题上，无论是环境、性别平等还是无障碍问题，我们都应该保持团结。人们会说：“那是一位残障人士，他有很多事情不能做。”我则会说：“不，他们可以做很多我做不到的事情。”所以我们有何不同？实际上，我们不应把注意力放在残障人士不能做什么上，而是要放在他们能做什么上。所以，我觉得我们需要对它们进行重新界定，还要小心措辞，因为我们今天的很多表述和措辞可能会让我们走向一条很危险的路，但这个应该不是这次节目要探讨的话题，对吧……
Sinéad Burke：
是啊，语言确实有着无法言喻的重要性，就像有些人会称自己是侏儒或侏儒症患者，我则选择使用“残疾人”或“残障人士”这样的词，这源于对词语的再加工。在我小时候，教育仍然壁垒分明。如果你是残障人士，就只能接受特殊教育，可能根本无法融入主流群体内，而“主流”这个词本身就带有一种优越感。但是今天的这次对话让我了解到一点，我们需要给予人们自主权和选择权，让他们有权选择不同的事物，有权选择他们想被如何定义，有权选择他们想成为什么人和做什么事——无论是像你一样成为探险家，还是像我这样当一位老师——实际上，为众人创造那些空间和机会其实是非常重要的。
Sinéad Burke：
还有，David，你在对话刚开始时的一些见解也很精彩，你说你要做的不仅仅是带动或鼓励个人找到自己的位置并让他们发出属于自己的声音，你实际上是想促进整个体制实现可持续变革，这是一项长期而艰巨的任务，并且惠及你我，也正因为如此，你可能不得不去说服一些有影响力的人士以及有影响力的公司和组织，然后与他们合作，从多方面进行重大变革。
Sinéad Burke：
而这样做所带来的效果可能是立竿见影的，是你过去努力数十载也未必能达成的。据我了解，你这次就采用了其中一种方法，可能以前也用过，就是与不同的企业或组织合作。当我听说你要出演Gucci Off The Grid系列广告形象大片的时候，我的第一反应就是这个想法真的是太好了，对于品牌和你本人都是。你能不能说一说这次合作的一些情况，以及参加这样的活动对你来说有什么意义？
David de Rothschild：
当你看到Gucci的管理层、发展轨迹、未来势头、品牌理念以及影响力时，就会发现Gucci是一个非常有趣的品牌。就像你说的，置身事外可以看出问题所在，或是看到问题的另一面，也就是大家正在努力让事情变得更好的这一面，对吧？没有人是完美的，包括我自己。我想，那是当我开始真正……大概一年前，我得到了一个去Gucci总部演讲的机会。演讲快结束时，正当我打算收尾并和大家开个小玩笑的时候，有人问了我一个关于企业影响力的问题，以及企业怎样才能令人们的生活方式更具可持续性。
David de Rothschild：
回到你刚刚提的问题，其实我一直相信，世界上虽然已建立了一个系统，但现在我们还是有机会重新塑造这个系统，以及忘却所学并重新学习全新的知识。品牌社群是一个非常庞大的群体，所以品牌能够引导和带动舆论的走向，效率有时比一般人或机构还要快。作为环保主义者，我们往往被局限在自己的小圈子里，但品牌则不同，它们有着更广泛的影响力，以及更多、更热情的粉丝。而且我认为，人们现在对其所穿衣饰或参加的活动的思考，已经超越了产品本身的层次。这不仅仅是为了赚钱，而是为了我们这颗星球，为了整个人类，是一种更有内涵和深度的想法。那时，我正打算收尾，我当时是坐在位于米兰的Gucci总部的演讲台上。
David de Rothschild：
我看着台下穿着Gucci服饰和配饰的俊男美女。我一直有这样的疑问，许多品牌会在其产品和服饰中使用大自然图案或印花，Gucci对这方面显然情有独钟；那么，为什么我们不回馈大自然呢？多年来，我一直在思考和探讨这个问题。于是我说道：“在过去的一小时里，我看到Gucci总裁Marco Bizzarri就坐在前排。”然后我就将那个问题抛给了他，让他成为了众人的焦点。我说道：“Marco，为什么Gucci不能回馈大自然呢？”待演讲结束，他走上讲台，然后说道：“我其实也想告诉你Gucci正在做些什么来回馈大自然。”然后他就说出，原来Gucci会将从其广告活动中获得的收益捐赠出去，进行与大自然有关的工作，而大部分会捐给联合国开发计划署。
David de Rothschild：
之后我们开始深入挖掘品牌的潜力和挑战，Marco和Alessandro（即前任创作总监亚力山卓·米开理）都不是害怕挑战的人。当你开始深入研究这个品牌、这个集团、这个有爱心的团队、他们在整个集团内采用的环境损益方案，以及那些措施在Gucci内部的执行情况时，当你开始了解他们的鞋履所采用的材料时，当你看到那些材料时……当然，有人又会说：“又是一家大公司，又会有大量垃圾，又会在不同季节推出新产品，又会带来破坏环境的东西。”这样一来，你又会只看到事情消极的一面。实际上，其中藏着许多积极的要素。
David de Rothschild：
如果去除某种材料，那么会产生很大的影响。如果就此展开对话，也会产生很大的影响。所以，我迫切地想要知道他们到底在做些什么、他们的发展方向……看看这个，再看看那个。然后，我就突然发现了Equilibrium平台。再然后，我又发现了Gucci推行的种植、恢复和保护旧有雨林的行动。之后我又想到了一些问题，并去了解Gucci对于这些问题如何处理，于是我又找到了答案。那么如何处理塑料呢？我得知了Gucci为何开始在供应链和整个集团的生产中停止使用塑料，并着手使用可再生材料。我就这样来来回回研究了一段时间，而我对Gucci在环保方面的工作其实只是了解了一些皮毛。这是一家历史悠久的公司，它正在运用净零排放思维模式引领基础设施的发展，切实达成Planet 0.2目标。
David de Rothschild：
结果让我感到非常欣慰，对我来说，能够亲身参与其中，而不是袖手旁观，这简直太棒了；他们原来早已开始与大自然的对话，而且规模在不断扩大，影响也越来越深远。如果你要为某些事物发声，你当然要明白其中的意义，所以当Gucci邀请我参演这部广告形象大片时，我也想到了这一点。然后，当我看到Gucci对于材料的选择、所用材料的可回收性，以及用来生产某些手袋和鞋履的环保尼龙时，便了解到这些材料和普拉斯提基号所用的材料非常接近，也充分体现了Gucci对可回收性和循环经济的态度。因此，这些美好的共同点令我觉得这次合作相当有意义。从整体来看，该集团是一颗闪亮之星，而且集团内部还有许多其他耳熟能详的品牌。
David de Rothschild：
只要他们正确行事，并且坚持践行这样的道路，就会在整个集团内形成连锁反应，而这种连锁反应又会蔓延到客户群、供应链中，从而产生巨大的影响力。在我看来，时尚界近些年一直走在变革的前沿，比其他行业的变革速度都更加迅捷。他们必须做出改变。人们已开始意识到，时装行业产生的废料、产品的选材、染剂或品牌所聘请的工匠可能会带来什么样的影响。如果企业不及时将运营模式转变为可持续模式，并且未在业务范围之外实施各种有效措施，可能很快就会陷入手足无措的境地。
David de Rothschild：
我们身处在一个以潮流和消费者为导向的社会，所以品牌必须与时俱进。如果停滞不前，消费者便会转身离去，并寻找新的环境。我认为，Gucci在应对消费者情感方面做得非常出色，这项活动就是很好的证明。所以，能够成为其中一员我真的很高兴，我很高兴能在Gucci这个大家庭里继续推动环保理念，做一个不厌其烦的探险家，一直试着说：“来吧！让我们再下一城，推动一项又一项的计划吧，一切皆有可能。”我很高兴能有这样的学习机会，能与这样一群优秀的人合作。对此我感到非常振奋。
Sinéad Burke：
这部广告形象大片意义深远，而作为教育家兼教师，在这部大片当中，我最希望见到的一点就是，当它出现在青少年的社交媒体上时，或许会成为他们第一次或将来去思考有关可持续发展或塑料使用等话题的契机，甚至会让他们第一次问起自己穿的衣服是用什么材料制成的。因为Gucci光是在Instagram平台上就有1400多万的粉丝。谁知道广告形象大片的信息能传到谁的耳中、能影响到谁？谁知道它会在茶余饭后或WhatsApp聊天群组中引发哪些对话？这一点很重要，也很有趣，因为即使那个人只是一位希望拥有该品牌产品的客户，而不是即将要穿这些衣服的人，但站在教育的角度，将这些信息作为工具和催化剂，我觉得也很重要。
David de Rothschild：
你说得真是太对了。对于这一点，我有一次就收到过一封电子邮件，那种感觉太幸福了，我是通过领英收到的。邮件中写道：“你好，我叫Christian，今年19岁，是一名大学生、船员和海洋生态保护者。我现在真的很激动，因为自从我懂事以来就把你当做我的偶像。我9岁的时候参加了普拉斯提基号在索萨利托举行的场外活动，并获得了一颗小星星。我最近创立了一个叫Generation Blue的非营利组织，现在正在开发一款名为Pick It的社会运动应用程序……”一段弥足珍贵的经历。我想说的是，这个孩子在9岁时见到了普拉斯提基号，而十年后，就在他19岁时，他便成为了一名社会运动参与者和一位海洋生态保护者。
David de Rothschild：
这就是涟漪效应。当人们对我说：“你成功了，你已经抵达悉尼海岸，做得很好！”我会说：“我们的工作才刚刚开始。”我们不知道这项活动会带来什么，以及它会产生怎样的涟漪效应。我认为对于Gucci也一样，这个品牌拥有我永远无法企及的客户群；就像你说的，单是在一个社交媒体平台上就有4,000万个粉丝。而且，Gucci还有其他各种各样的能够触达客户的平台。而在那些平台之中，就可能会有一个孩子，在某个地方正看着某人穿着一双用再生材料制成的鞋，而十年后当他长大成人，就可能会成为下一个潮流时尚品牌的设计师，而那个品牌的产品会完全以循环材料制成，且完全可持续，他会说：“是十年前那天的事给了我启发。”
David de Rothschild：
对我来说，这种联系中的美妙之处就在于此。我无法以言语形容那种感觉，那天在收到那封邮件时，我在想，哇哦，这波涟漪效应居然延续了十年之久。我把普拉斯提基号放到大海之中，从而产生了涟漪效应，现在这波涟漪效应的效果产生了。这也是我为什么要做这些事的原因，相信作为一名教师，你可能会有和我一样的想法。你种下这些种子，然后看着它们慢慢长大，这就是生命的循环，对吧？梦想对我们的意义非比寻常。种下有关我们可以怎样与彼此以及大自然和谐共存的种子，与彼此之间拥有这种共生关系，让大家都珍视那种联系和多样性，然后神奇的事情就会发生，对吧？当我们在尝试培养好奇心的过程中，产生了排斥、抗拒、扰乱、削弱甚至恐惧的心理时，我们就会掉进绝望的深渊，甚至被我们不惜一切代价也要避开的东西束缚住。
Sinéad Burke：
David，对于正在收听这个节目的一些听众而言，他们不像你那样敢于冒险和富有好奇心，或是像我一样深信，那些我们认为不可能的事情之所以尚未发生，只是因为其对立面尚不存在，或还没有时间发展起来，或者我们从未想过那些可能。但是，对于这些听众，他们没有特权或财富，无法让自己处在一个受人鼓舞去培养好奇心的环境中，那么你会给他们什么建议？你有什么工具或方法可以给到他们，从而帮助他们保持并且进一步培养自己的好奇心呢？
David de Rothschild：
我会说，所有工具和潜能其实都在你自己身上。我认为，我们必须加倍努力并相信自己。无论你来自哪个世界、在哪里生活、怎样生活、属于社会的哪个阶层，身边都会有很多干扰的声音。实际上，我们每个人都必须回到原点。回归原始直觉，也就是动物直觉，回到我们凭直觉感知及探索世事的状态。我们每个人都拥有释放人类潜能的所需特质。因此，坚持自己的信念、拥抱自己的信念，并反复告诉自己：我可能不够自信，但是如果我坚持下去并秉持自己的信念，真正地相信我自己，相信我有强大的工具，相信它们会蓬勃发展，就能达到自己理想的彼岸。
David de Rothschild：
当你有了目标，并且可以形象地将它展现在自己面前时，或许你也可以将它打印出来或是写下来；不管怎么样，这是你要努力实现的目标，你要牢牢记在心里，但是我们所在的这个社会往往会跟我们说我们做不到、我们不够好。老实说，对我而言，最大的动力就是，当有人跟我说我做不到时，我就会很想去做给他们看，用实际行动证明他们是错的，同时向我自己证明我可以做到。这是我比较固执的一面；当我听到有人说：“David不行，他做不了”这样的话时，我就会去做给他们看。我记得在我第一次说起普拉斯提基号，说我想建造一艘由塑料瓶制成的船时，每个人都说我是在痴人说梦，说那是他们听过最愚蠢的事，说那一定行不通。而这就是我的动力。
David de Rothschild：
有一个项目我已经进行八年了。每次当我觉得自己可能要有所突破的时候，总是会遇到各种挫折和问题，但是我依然在坚持。而且会一直这么坚持下去。我认为，我们要将时间和精力投入到自己身上和自己的目标上，并消除所有闲杂意见，断除所有干扰的声音，因为他人会出于恐惧而批评你实现自己目标的能力。如果你能意识到那其实是他们的恐惧，而不是你的恐惧，而且可以消除那些干扰声音并相信自己，那么你就可以征服一切，因为人类的条件和潜能是无限的，我们只是受制于自身不敢勇往直前的局限性。
David de Rothschild：
我们只是被那些评判我们无法成功的干扰声音和自己的想像所束缚，我们必须释放自己的想像力、消除那些干扰声音，并倾听我们内心真实的想法和心声。这是因为，如果你能够再次找回内心真实的想法，一切便皆有可能。
Sinéad Burke：
David，今天能跟你对话实在让我太高兴了。对于那些相信自己并拥有好奇心的人，看来我跟他们还有一点距离，得好好补补。非常感谢你今天分享的见解，谢谢你。
David de Rothschild：
也很感谢你。能来到这个节目是我的荣幸。谢谢你激励我继续思考并激发自己的好奇心。希望下次能再来向大家分享更多故事。
