古驰播客：
大家好，欢迎收听本期古驰播客。今天我们特别邀请了两位嘉宾，他们最近刚加入古驰Chime for Change（希望响钟）顾问委员会，他们是[Sinéad Burke 00:00:22]和[Jeremy O.Harris 00:00:23]。来自希腊版《Vogue》杂志的时装专题编辑[Elina Dimitriadi 00:00:27]在节目中对两位嘉宾进行了采访。让我们一起来倾听他们对无障碍问题和包容性的看法，以及他们如何透过自身努力推动积极的变革。
Elina Dimitriadi：
大家好，我是Elina Dimitriadi，希腊版《Vogue》杂志的时装专题编辑。今天很荣幸也很激动，能有机会邀请到Sinéad Burke和Jeremy O. Harris参加我们12月份杂志的专访，同时做客古驰播客远程录制这次的对话。希腊版《Vogue》12月份的主题是Human After All（生而为人），介绍了一群以付出为乐的不平凡的人，他们为打造更具包容性和更和谐的世界而奋战着。
Sinéad Burke是一名老师、作家、残疾人倡导者，也是全球知名的包容性时尚和设计的领军人物，通过她所创建的Tilting the Lens公司，她开展了多项有关教育、平等和无障碍问题的对话和行动。 Jeremy O. Harris是一位演员兼剧作家，因出演剧目《Daddy》（父亲）而声名鹊起，但真正令人瞩目的是，他凭借话剧《Slave Play》（奴隶的游戏）斩获“托尼奖”的12项获奖提名，这是自托尼奖创办以来获奖提名最多的一部作品。有关这方面的信息稍后再谈。Sinéad和Jeremy不久前都加入了Chime for Change（希望响钟）顾问委员会。
Chime for Change（希望响钟）计划由古驰在2013年创立，旨在召集、团结和加强争取全球性别平等的呼声，重点集中在教育、健康和公义三方面。Chime for Change（希望响钟）计划鼓励人们参与集体社区，跨越国界和世代，共同为实现平等社会而战。Sinéad，Jeremy，非常感谢你们和我一起参加今天的节目。很高兴认识你们。
Jeremy O.Harris：
谢谢你邀请我们参加今天的节目。
Sinéad Burke：
谢谢。今天真是太开心了。
Elina Dimitriadi：
可以谈谈在疫情和封锁令期间你们是如何度过的吗？
Jeremy O.Harris：
嗯，我不知道你们的情况是怎样的，但我这个星期根本没有心思做其他事。我是说，非常感谢你们将活动安排在今天的晚些时候，因为我现在所有的注意力都放在加州，一天大概有20个小时盯着电视机，其余4小时的睡觉时间还念念不忘地想着美国总统大选的最终结果。我觉得这可能是我在封锁令实施后大脑最活跃的一段时间，在过去8个月，我一直在努力照顾好自己，因为我知道，接踵而来的变化将给我的内心带来极大的动荡，疫情的爆发直接影响到我们的生活、我每天的演出，也让我认识了Sinéad这样一群很棒的人，当然，还有在7个月时间里每天都形单影只地呆在家里。
Jeremy O.Harris：
对我来说，照顾好自己就是做让自己快乐的事。所以说，如果每天看6个小时的动画片再吃两个汉堡能让我快乐，那么我确实做到了。如果读一本介绍詹姆斯·鲍德温的书能让我快乐，那我也做到了。我没有强迫自己去追求一些遥不可及的东西。Sinéad，你这段时间是怎么过的。
Sinéad Burke：
哇哦，真是太有趣了。你这个努力照顾好自己的想法真是太棒了。嗯，我觉得我在3月份就像是经历了一场重生。以前我一直忙忙碌碌地工作，在世界各地倡导我所推崇的事业。我从来没有在家和我的家人一起度过这么长的时间。一切来得猝不及防，我们不得不留在家里，但家实际上比世界的其他地方更容易让我们接受，因为这是让我们的心灵栖息之处，那在家的这段时间可以做些什么呢？虽然没有了奔波的劳碌，但是通过数字技术能够建立我们所期望的亲密关系吗？我们还能鼓励人们改变他们对包容残疾人的心态、想法和商业主张吗？
这段时间恰好是我所需要的，也乐在其中，同时也让我对自己有了新的认识，我想，我甚至都不好意思承认。当疫情刚爆发时，我意识到我有时间了，随后我开始苦思冥想，“我一直以来想要做的事情到底是什么”，我曾说服自己放弃或以忙碌为借口而想都没想的事情是什么？其中有一件事就是写一本给孩子们看的书。我是学教育的，是一名小学老师。我写了自己的感受，作为一名残疾女性和老师，我经常会意识到一点，孩子们其实并不喜欢听“你这样就已经很好了”这样的话。
我知道，从残疾公义和社会对残疾的定义来看，我是一名残疾人，但是从我自身的健康状况来说，我并不属于残疾人，但在当今的社会环境下，我们如何才能鼓励年轻人认识到，其实我们并不需要为了迎合他人而改变自己，我们只要做好自己就好。我们都应该有这样的认知，我们各有技能和工具，可以利用它们来改变我们身边的世界，为我们自己创造一个更安全和平等的空间。这就是我这段时间在研究的一个大课题，也不知道未来的结果如何。现在主要是在图书馆和书店中查阅资料。
Jeremy O.Harris：
哇哦！
Sinéad Burke：
除此之外，我的生活和Jeremy [串音00:06:06]一样，我们看来过得都还不错！和Jeremy一样，我每天都过着简单而有规律的生活，每天还会散散步。我还试着织织帽子和种向日葵，不过结果有点不尽人意，可以肯定的是，我完全不是园艺能手也不擅长[听不清00:06:25]这方面的事务。但是不论是写儿童书还是每天锻炼和按部就班的生活，这都是我要对自己说的，不论世界如何变化，我们都要照顾好自己。
Jeremy O.Harris：
抱歉，我快速说几句。Elina，不是要打断你，只是这个想法突然间跳了出来……
Elina Dimitriadi：
好的。没关系。你说。
Jeremy O.Harris：
谢谢。关于我们如何看待残疾，甚至如何看待目前的形势，我突然有了一点想法……我有一位很喜欢的教授[Magda Romanska 00:07:05]，她是一名侏儒症患者，依靠电动轮椅行动，她写了一篇非常精彩的文章，并在文中指出，过去6个月的新冠疫情无疑让许多身体健全的人也面临着行动不便的困扰。确实如此。这场疫情让每个人仿佛都生活在一个框架里，包括我喜欢的这位教授，作为常年在哈佛、耶鲁或麻省理工大学执教的教授，她的生活完全进入了舒适区。
她曾经很多次与这些院校沟通，“因为我目前身体的状况，我们接下来3个月可不可以远程授课？”但得到的答复不尽如人意，比如哈佛大学回复：“不可以，我们不接受远程授课，您必须到学校来现场授课。”然而，在过去7个月，他们都无一例外地选择了远程授课，事实证明，效果也不错。
Sinéad Burke：
这实际上是一项很大的挑战。无障碍原则让每个人都获得了实实在在的好处。对吧？不论你是因意外摔倒而暂时行动不便，或者是因为你年纪大了，抑或是家族遗传。真正让人挫败的是，许多对残疾人有益的无障碍原则并没有得到应有的重视，比如在家办公，而究其原因，不过是它们并不是大部分人所需要的。但现在不同了，疫情的爆发使它们成为大众的普遍需求。原本不可能的事也变成了现实。所以人们已经没有了这方面的需求。
我觉得随着疫情进入新阶段，目前我们真正要重视的是不是急于重建经济或社会秩序，而是应该从弱势群体的角度思考他们的未来，过去人们总是喜欢对残疾人说，“你们呆在家里就好了，其他的事交给我们。重建世界的任务由我们来完成，你们不用参与。”这就是我们为什么会把残疾人看成是社会和社区的负担，而且这已经成为一种约定俗成的定式。但是现在，如果我们想想社交距离的出现以及为之而设计的空间和场所，就会发现它已经成为无障碍的象征。
那么，我们为什么不让身体健全和身体不便的人士都参与进来呢，看看这样可能会给世界带来怎样的改变？场所和空间是长期存在的，这会给我们提供更多可持续发展的机会，并将惠及每个人。所以有什么理由不做呢？如果说为什么以前没有这样的想法，因为这是由许多当权者和领导者根据他们现有的答案得出的结论。但是有关残疾人这个话题的对话和社会舆论少之又少。很多人只是不知道。作为当权者，你会大胆地承认“我不确定该怎么处理？”吗。
Jeremy O.Harris：
我要说的就是这些。
Elina Dimitriadi：
确实。人们通常都害怕表现出自己的无知之处。这[听不清00:10:04]，或者是说你长大了，然后突然之间必须无所不知。你害怕提问或流露出好奇心，也不敢表现出希望继续学习的意愿以及你并非什么都知道。所以你必须包容更多人，提出自己的疑问，首先要问问对方的感觉如何，问候一下对方，然后了解你可以为对方做些什么，或者诸如此类的问题。
Sinéad Burke：
就是这样。我觉得这种感觉具有双重性，一方面可以让你不断进步、保持好奇心，勇于提问，另一方面还能让你意识到我们生活在一个信息爆炸的时代，可以不断学习和提升自己。所以要保持这种好奇心，还要有主动性和平台，让我们能够透过这些对话提升自己。不好意思，Elina，稍微打断一下，我特别想问Jeremy一个问题。
Jeremy O.Harris：
我刚刚突然灵感迸发，谈到好奇心的问题，其实对于目前的形势，我们不应该把它看成是一段停滞不前的时间，它实际上是我们的意识发生根本性转变的时刻，让我们可以借这段时间放慢脚步，重新构想我们的包容性框架。我觉得是这样，并不是框架中碰巧包含了包容性，而是包容性已经渗透到框架的每一部分。我认为，由于今年已经没有大型的场地可以举办时装秀，这对品牌恰好是一个契机，可以开始思考不举办时装秀会给世界带来怎样的影响？提升包容性不仅仅是针对环境方面，也涉及到坐在前排的嘉宾。他们是如何坐在第一排的？品牌在这个过程中会邀请哪些人穿搭我们的服饰？我们会将这些服饰寄给谁、请谁来展示服饰的效果？这些事情想想就让人激动不已。
Sinéad Burke：
我们如何看待无障碍和技术，如何解读替代文字、标题或描述。我觉得，秀场就是时尚的缩影，人们也喜欢将其称之为T台。然而，我们却极少能看到有坐轮椅或需要类似帮助的人从T台上进入秀场。Jeremy，我想问你的是，在疫情爆发时，抑或是全球发生巨大转变时，我们常常会把目光投注在政治家、经济学家或金融学家身上，希望他们能够找到解决办法。
但一次又一次的事实证明，除了他们之外，我们的艺术家、作家也发挥着重要作用，他们不但帮助人们躲避现实的困扰，给人们提供舒缓身心的作品，还利用语言的力量给我们安全感，帮助我们从困局或摩擦中构建新的框架。在这段时间，你有没有感觉到任何压力？或者说，之前你说要照顾好自己，那你有没有花时间做身体锻炼？还是一直安于现状？
Jeremy O.Harris：
我觉得我们都要花些时间做锻炼，这可以有效排解压力。嗯，我的意思是……谢谢你问我这个问题。在我看来，人们经常会有这种诉求，他们希望艺术家在这样的时刻能做些什么。他们常常会谈到《李尔王》之类的作品。他们可能会想，“莎士比亚在因瘟疫被隔离期间写出了《李尔王》这样的巨作！”我也可以，“是的，莎翁确实做到了。但《李尔王》写的不是瘟疫，它写的是一部有关某个富有家庭爱恨情仇的肥皂剧，那个老爸脑子有点不清醒，不肯把财富传给自己的孩子们。”我没记错吧？所以这部作品表面上是关于继承权的问题，但更感性，汇集了更多内容。
Sinéad Burke：
Jeremy的小宇宙要爆发了。
Jeremy O.Harris：
确实是这样。我常常在想，如果一些年轻的艺术家也渴望在压力之下写出关于唐纳德·特朗普或这次新冠病毒疫情的惊世之作，那么如果我们提醒他们，莎翁在瘟疫过后创作的伟大剧作不过是星期天晚9点播放的一部悲剧，与瘟疫中死于街头的逝者毫无干系，好吧，也许这样就能很大程度上缓解他们的压力。真正有关瘟疫中逝者的作品很少会流传下来。可以说没有人真正对这类作品感兴趣。我觉得这很正常，特别是一些在体制上属于被压迫阶层的人们。确实如此。
作为美国的一名黑人酷儿，我觉得这也是我一直在提醒自己的事。每次开始写书时，不一定非得写这种受压迫的事，才觉得我自己正在做有价值的事。我可以写写自己对体育动画的疯狂迷恋，写写它如何让我在6个月的时间里体重飞涨，这些都是很奇妙的事，可以让我从频密的社交活动中偷得浮生半日闲。
Elina Dimitriadi：
确实。说得太精辟了。很有道理。据我所知，你们两位都是使用社交媒体作为平台，这也成了我们在疫情期间的主要沟通渠道。那你们觉得这种方式是否会发展成一种更民主的渠道，让所有人都可以发声，让人们知道你们的存在，让人们知道我们需要的是平台而不是光环？我记得Sinéad就曾说过，我们需要的是平台，而不是光环。确实如此。
Sinéad Burke：
是的。我很喜欢这种感觉，说过的话再次萦绕在脑海。嗯。我记得我确实说过这些话。[串音00:15:50]不，谢谢。
Elina Dimitriadi：
人人都在谈论残疾人或黑人，他们做了什么事、发起了什么活动等等，他们给残疾人或黑人带上了一层光环，他们[听不清00:16:02]。但并没有给他们提供切切实实的平台。
Sinéad Burke：
是这样的。我从这里开始说，Jeremy，你可以随时加入。
Jeremy O.Harris：
没关系。
Sinéad Burke：
我毫不怀疑你对这个问题的看法。切实的平台而不是单纯的光环，这个观点真地非常重要。我觉得就像我们之前谈论的，有些领导者并不一定知道接下来要做些什么。而要找到解决办法，首先就是要合作，共同创造、共同设计。所以说，这一观点的核心不是你要设计或创造什么，而是所有的一切都要平等合作。与在时装公司的董事会会议室或营销活动中真正去做相比，说要容易得多，但我觉得这真地非常重要。
你的问题中提到了几件事。我认为主要可以归结为两点。很多人经常问我，特别是在校学生，“象征性行为到底有没有实际价值？”并不是所有人都喜欢象征性行为。但是，如果象征性行为能够建立一种标准，激发人们去思考这个世界的内在和本身，那我们就可以顺势而为，将这套理论运用到营销活动或企业当中，这样就最好了。那么我的问题来了，让这个世界拥有更多元化的声音、美学理念和文化背景固然很美好。但接下来该怎么办呢？
我们是应该从个人的美学理念中获益？还是提供平等合作的空间？这方面的例子很多，我记得Jeremy就做了很多杰出的工作，比如他在Circle Jerk所做的贡献，还有他利用备用基金来帮助人们，从经济上支持他们探索和反复尝试可能具备的技能和创造力。在少数群体发声时也有类似的情形，当人们给少数群体提供机会时，常常会认为，他们必须借这样的机会达成目标才算是优秀。所以他们只能做到优秀，否则就无法证明自己的存在。
我认为，我们所寻求的是空间和差别是机会，而不是追求做到最好，是通过资源剥离给所有人提供公正、平等的机会。但即便是提供了机会，如果无法切实获得，那还有什么意义呢？你刚刚提出了关于社交媒体的观点。社交媒体对我来说非常重要。正如我们在最近的美国大选中所看到的，那些机构的当权者可以透过社交媒体来了解这些平台是如何被利用和操控的，所以毫无疑问地，我们也可以将这些平台作为教育工具来用。但是相对面对面的联系，平台常常会让我们有孤独感。
就我自己来说，作为一名残疾女性，我希望给自己建立一个可以依靠、信赖、从中学习和提升自己的人脉网络，这对我个人和我的职业都非常重要。但我们要如何确保在社交网络这种互不相识的环境中培养人脉呢，我觉得这是我们亟待解决的一项挑战。
Jeremy O.Harris：
Sinéad提到的所有这些观点我都万分赞同。也谢谢你为Circle Jerk发声。
Sinéad Burke：
我没想到自己也有机会做客古驰播客节目。[串音00:19:15]
Elina Dimitriadi：
我在Twitter上看了另一期节目。非常精彩。
Jeremy O.Harris：
我为Michael Breslin、Patrick Foley、[Cat Rodríguez 00:19:24]、[Ariel Sibert 00:19:24]、[Rory Pelsue 00:19:26]，为整个团队感到骄傲。他们真是太优秀了。你说的话让我激情澎湃，让我也想当一回模特，我知道你已经当过了……因为我知道，一旦你加入时尚、电视或电影的圈子，就意味着你堂而皇之地进入了资本主义的世界。对吧？资本主义极少会关心其体系内的成员。它甚至会利用我们的身份谋取利益。嗯……
有了这种认知后，我开始尝试为一些公司担任模特，在这些机构内以合乎道德的方式工作，将像我或Sinéad这样身份的人所获得的利益传播给其他无法从中受益的人。不论他们无法受益的原因是因为身份，还是他们所处的社会地位。所以，我觉得对我来说，从目前的形势对我职业生涯的影响，以及社交媒体对人们的影响来看，我使用社交媒体是希望能够实现人与人之间相互关怀的目标，这也是我希望在现实世界中看到的。就是这样。在现实世界中，很多人往往不关心其他人，也不关心社群中的伙伴或其他一些人。
我想，这就是我成为剧院艺术家的原因，因为我热爱社群，我喜欢建立社群并且用心去关怀整个社群。所以，我真心喜欢TikTok这样的平台。显然，我的新冠病毒混合特辑也清楚地表明了这一点。这里面收录了我看过的许多不同的视频，现在都是TikToks上的视频。但TikTok最让我喜欢的一点就是，你可以在自己的个人页面上建立社群。确实如此。这个社群就可以反映出你喜欢看的视频类型，当然有好的地方，也有不足之处。我觉得好的一面是，它让我知道了当下的年轻人、酷儿、残疾人活动家、黑人活动家以及穆斯林活动家的所思所想。
而这也是我建立个人页面的意义所在。因为我深深地被这些人或他们的世界所吸引，想要一探究竟。让自己设身处地去感受他们的喜怒哀乐，他们心目中的美与丑，这些都在我最孤独的时候给了我极大的慰藉。
Sinéad Burke：
这些平台真地很棒，Jeremy，你提到它们给许多年轻人提供了创作故事、写作以及表达自己想法的机会，让他们能够超越自己的身份，不仅能够表达他们作为美国或欧洲的酷儿和残疾人有哪些想法，还能够自由表达与他们的这些身份有关或能够塑造这些身份的兴趣，但这些都不是决定他们创造力或艺术投入的关键。
Jeremy O.Harris：
完全正确。事实上，我从这些年轻人身上看到的幽默都从积极的角度表明了，他们身处逆境仍然保持快乐之心。他们的幽默是一种看似渺小、但却不受压抑的快乐。给人一种天地任我翱翔的感觉。这让我们可以从全新的模式和框架看待这些受压迫身份群体中的年轻人[串音00:23:28]
Sinéad Burke：
虽然我确实很爱你们，我也在本期节目中反复谈到年轻人。
Jeremy O.Harris：
确实是这样。
Sinéad Burke：
在我的整个人生中，我从来没觉得自己老了，Jeremy。感恩这种状态。我特别喜欢这种状态。30岁仍然[听不清00:23:37]年轻，我现在就是这样[串音00:23:40]
Jeremy O.Harris：
你刚刚写完了一本儿童小说。到了最后，让我思考的就是这些11岁的孩子。
Sinéad Burke：
是这样的。
Jeremy O.Harris：
对他们来说，我们总归是年长太多了。
Sinéad Burke：
他们还没有经历过世界的洗礼，还有机会加入这些社群，获取儿童书籍、各种新鲜的资讯，可以去剧院，甚至拥有强大的创造力，这些听起来像是田园诗，但却能让他们梦想可能拥有的一切。
Elina Dimitriadi：
如果他们能展现自我，那么就能找到其他志同道合的人。我想，这对你们来说可能就要困难很多。Sinéad，我知道你一直很敬重你的父亲。他告诉你，你可以无所不能。但除了你之外呢，其他人几乎不可能像你这样做这么多事，成为一名老师还有很多很多。而Jeremy，我想作为一名黑人酷儿，很难有人可以像你一样成为获得托尼奖提名的艺术家。
Sinéad Burke：
12项托尼奖提名！12项托尼奖提名！
Jeremy O.Harris：
我的意思是，为了公平起见，我不知道Sinéad你是怎么做到的，但对我来说，有关身份认同的对话实在是太复杂了。我一直在和[Dev Hynes 00:25:00]讨论这个奇妙的话题。
Elina Dimitriadi：
我非常喜欢他的音乐。是的。
Jeremy O.Harris：
Dev确实非常厉害。
Elina Dimitriadi：
是的。
Jeremy O.Harris：
但是在谈到痴迷于历史、痴迷于少数群体与白人历史事件的人中，我觉得我最喜欢的可能是[Edward Olvy 00:25:21]。对吧？还有可能就是乔治·萧伯纳，听起来可能有点奇怪，但乔治·萧伯纳确实是我一直以来最喜欢的人之一。
Sinéad Burke：
Jeremy，我们应该把你带来都柏林。
Jeremy O.Harris：
但这些人有一个共同点，他们都很感性，我也一样。我想这也是我们在整个时尚界都能看到的。我认为是这样的。我可能永远也无法长成娜奥米·坎贝尔的样子，但看着她走秀就会让我想起我渴望的东西，觉得我内心中深藏的某些东西正破土而出。那是一种货真价实的美，[Adrienne Kennedy 00:25:54]曾和我在邮件中谈到奥黛丽·赫本。她说，“我从没想过自己会成为奥黛丽·赫本，但这不影响我渴望成为她那样的人，因为她在某些方面超越了我。”
在戏剧世界里，我将许多和我一样的人作为榜样，因为我深谙这方面的历史。对吧？所以，我知道乔治·乌尔夫曾写过《彩色博物馆》一书，之后又执导了《天使在美国》，该剧是在我那部剧之前荣获托尼奖提名最多的一部舞台剧。我刚刚在给他点赞。他经营了这家公共剧院，还备受其他艺术家拥护，其中就有Robert O’Hara，他最后执导了《奴隶的游戏》这部话剧，同时也是一名黑人酷儿剧作家。确实如此。但我觉得更困难的是，如何从所有这些剧作家中找到更多与我同样感性的人，这也是我指出这些孩子具有渺小的幽默感的原因。
因为我觉得从左倾的镜头看世界总是如此孤独，所以不妨从下面和周围看看镜头，或者从两个靠垫之间看，这样就会发现更多乐趣。我喜欢黑暗。我觉得，黑人、女性和酷儿们经常会听到这样的话，“表象很重要，所以我们不能把黑暗投射到这个世界上。我们应该散发更多光和热，给所有事物带来光明，”然后，对我来说，很多光明的东西往往是黑暗的写照。我觉得要找到也有这样的想法，对黑暗、渺小的幽默、机智和严谨深有同感的人，甚至比寻找表象更难。
我想一旦我找到了这样的人，我可能就会发现，他们的样子可能与我不同，但他们的感觉一定和我一样，这一点非常非常重要。我不知道Sinéad你是否也有这样的感觉。
Sinéad Burke：
我觉得这就是身份之美，作为一名来自乡村的残疾白人女性和上班族，我没办法和你比，Jeremy，但是我们透过这些视角形成了各自不同的经历，这让我们有着更加紧密而直接的联系，我们把这些联系已经看成是自己的一部分，尽管各种创伤或挑战让我们远隔万里，但这并不影响我们的联系。而这些经历之间也存在着密不可分的联系。我是我们家的幸运儿，我父亲患有侏儒症。
80%的侏儒症患者的父母都是平均身高。所以结果毫不意外，我父母创立了爱尔兰小个子联盟，在我的侏儒症患者朋友中，大部分都是家中唯一的‘幸运儿’。在我能够清楚地表达出这种角色的力量之前，我已经长大了，家里和我有类似情形的人给了我力量，让我可以做自己想做的事。但这也可能是我对时尚感兴趣的原因，我记得我11还是12岁的时候曾求助我的父亲，我询问了一些有关鞋子和衣服的问题，问他怎么才能让我的服饰更职业一些。
我父亲对这方面也不了解，一是作为一个患有侏儒症的年轻人，他不会去关注这些，另一个是就为人父母的身份来说，他更看重服饰的实用性。当然现在他不这样了。但退回到以前，他就是这样的。但对我来说，我一直都很清楚，我希望通过我的倡导和努力成为一个例外。我是第一个登上《Vogue》杂志封面的侏儒症患者。我是第一个受邀参加纽约大都会艺术博物馆慈善舞会的侏儒症患者。而我也非常感激这种关注，或许这能让一个12岁的孩子，坐在家里，第一次看到一个和自己类似的人表现出强大的力量。
这不仅仅对我意义重大，可能对其他人也有着深刻影响。但我现在深刻认识到，这对整个理念的推行具有不可或缺的重要作用，我也不能仅仅是和他人不同而已。那么，我可以利用哪些资源来确保我的经历、知识、教育和技能是不同的呢？我应该如何利用它们来转变公司文化、转变企业运营模式，确保让这变成他们自身的意愿？打个比方说，我们要做哪些努力才能让这些企业愿意雇用残疾人？单单让这些公司说，“我们接受残疾人”或“我们欢迎多元化”，这远远不够。
你们会妥善管理这样的邀请吗？能否安排相应的便利措施？你们会发展与这些社群和残疾人组织的关系，确保他们不会产生被人利用以换取曝光度的想法吗？你们如何与11岁的孩子交流？对于那些并不认为这家公司甚至这个行业会欢迎他们加入的人，你们如何通过教育机会为他们提供奖学金？如何利用这一点来确保他们不是第一个登上《Vogue》杂志封面的人？你可能是第一个，但套用卡玛拉·哈里斯的话说……
Elina Dimitriadi：
你不会是最后一个。
Sinéad Burke：
你不会是最后一个。
Elina Dimitriadi：
是的。就像卡玛拉·哈里斯说的，她是美国历史上第一位女性副总统，但她妈妈告诉她，“你不会是最后一个”。所以，我想，你们在各自的领域都做得很好……
Sinéad Burke：
我们会看到的。
Elina Dimitriadi：
要小心守护。
Sinéad Burke：
变革必须是可衡量且切实可见的，我觉得这是变革的关键。我们试图在文化方面做的变革，不论是针对时尚行业、设计还是技术，我们要改变的都是由来已久的体系制度。所以彻底的变革需要的时间会比我希望的要长。但是一夕之间进行的变革往往都是为了新闻发布会而准备的。这样做并不是为了将其融入到新的工作方式中。我想我们需要对自己更有耐心一些，同时也对企业或文化的变革给予一定的容忍度，这样才能让整个过程尽快完成。因为这关乎到很多人。
Elina Dimitriadi：
嗯嗯（肯定的语气）。
Jeremy O.Harris：
是的。
Sinéad Burke：
我们要做的是建立一个让所有人感觉安全和被包容的世界，让人们觉得一切都是平等的，让他们可以放心地做自己。不论是在工作中、家中还是休闲放松的时候。我想，就像Jeremy在开始时说的，我们应该好好利用这段时间反思我们所做的一切。Jeremy，我们曾经讨论过艺术中的无障碍问题。打个比方，许多剧院都是位于一些老式建筑中，这就意味着无法从立法的角度让它们实现行动的便利性。
但是法律也是可以改变的。我们如何提出一些富有创造性的创新解决方案来帮助类似的场所打造无障碍空间？现在的时机刚好，因为这些场所都关闭了。如果等到有更多资源或更有趣的东西出现，剧院可能又要开始营业，到时候可能会人满为患。所以现在是我们提高包容性的最好时机。将各种各样的人都考虑在内。
Jeremy O.Harris：
我常常想，衡量这个的方法就是你刚才说的，雇用更多的人，而不仅仅是让我们坐在第一排或者是登上杂志封面。每次在剧院表演时，我都会左右看看身边都多少像我这样的人。不仅看有多少黑人，还看有多少年轻人，有多少明显女性化的酷儿，还有观众中有多少看着不经常来剧院的人？是吧？
Sinéad Burke：
许多人都是在这样的场合结识的。
Jeremy O.Harris：
确实是这样。然后我会和不同的人交流，可能是一起创作这些剧本的人，来到剧院想参加我的剧本表演的人，或者是希望拍摄我的剧本的电影公司。我还经常到办公室看看那里面有多少人。这是我了解这方面信息的最好办法。看到办公室里像你这样的人屈指可数，从中就能知道为什么观众中也很少有像你这样的人。你们常常会发现，包容性空间里面的观众也更有包容性。所以在创作《奴隶的游戏》时，我告诉剧组的每一个人，包容性不仅对美学设计有益，对提高士气也有重要作用。事实上，它对企业也很有帮助，因为这会让更多人感觉到被欢迎参与到公司事务中来。
所以为什么你不希望邀请更多的人呢？为什么不希望当个好的主人并满足你邀请的每个人的需要呢？因此，如果你确定自己不了解侏儒症患者的需要，那就聘用一个这样的人，这样你就可以通过他来帮助你作出更妥善的安排。
Elina Dimitriadi：
你们现在都为Chime for Change（希望响钟）计划工作。那作为顾问委员会的成员，你们如何看待在该计划中所担任的角色？你们有没有什么想法或计划？或者有没有一起讨论过可以做哪些事？
Jeremy O.Harris：
嗯，现在还没想过。我是说，我觉得我们在第一次谈话中涉及了我们现在正在讨论的很多事情，还有我们在Chime for Change（希望响钟）计划的一些大型会议中热烈讨论的很多事情，主要是关于古驰和Chime for Change（希望响钟）计划为人们提供了哪些平台，让那些以前被排除在时尚话题之外的人们也能讨论时尚是为谁设计的？以及时尚是为什么设计的？正因为认识[亚力山卓00:35:03]，还有许多在那里工作的人们，因此可以肯定地说，这项计划是真正有热情想要包容更多不同的人。
但他们不一定有需要的工具和知识来帮助这些人、这些社群，让他们进入古驰的世界。所以，我想真正振奋人心是Chime for Change（希望响钟）计划。还有他们在世界各地为推进性别和性取向发展而开展的所有切切实实的慈善工作，同时还弥补了给人们带来风险的这些巨大的知识缺口，我认为这些都是非常令人鼓舞的。再看看我朋友[Adam Eli 00:35:55]，今年在他们针对性别的指导下也获得了新生，我觉得这对很多不同的人来说都有着极大的参考价值和重要意义，让他们就性别认同达成了共识，而这在以前是他们根本不知道的。
Sinéad Burke：
是的。我想如果将这些工作持续下去，前景会非常乐观。古驰有很多神奇的地方，即便是它的名字，也跨越了地域和语言的界限，是众所瞩目的焦点。这个世界上很少有人不知道古驰。所以它能投资加入与性别平等、无障碍或种族问题有关的工作，实际上是一个莫大的机会，可以帮助这些活动以更快的速度推行，因为古驰的加入本身就有着不平凡的价值和意义。
但这给我们或者说可能给我们带来了挑战，因为这让像Jeremy和我这样立场的人们在Chime for Change（希望响钟）计划中承担了更多的责任，争取更多这样的机会，同时帮助我们为其他人创造空间，让那些无法参与话题讨论的人们发声，但我们仍然需要表现出应有的专业知识。我认为他们在全球开展的性别平等活动对于展现世界各地的不同之处也很重要。
因为我们都知道，有时候不同管辖区对于身份的认知也是相通的，一个人在世界上某个地方所经历的挣扎或机会可能在其他地方也有着同样的经历。事实上，真相远非如此。回想我在课堂上授课的情景，我经常会发现，你问孩子们问题的时候，他们给你的回答常常是他们认为你想听到的答案，这也是我在这些会议上经常强调的一个原则。我觉得这种情形在许多场合都已经司空见惯，你最终给出的答案可能就是你认为其他人希望听到的答案。但对于我们这些参加了Chime for Change（希望响钟）等计划的人来说，不断反思、保持坦诚、透明并且以解决问题为重心至关重要。
能够发现现实世界中存在的挑战是一回事，但提供切实可行的机会和解决办法更为重要，比如雇佣计划、奖学金或备用基金，不论哪种形式，我们都有义务以建设性的态度对待这项工作。所以我认为，诸如此类的工作越多越好。顾问委员会的成员也是如此，成员越多，带来的视角也更加多元化、发人深思和更有挑战性，这恰恰是我们所需要的。
Jeremy O.Harris：
我觉得你说的一语中的，这正是我对这个群体感兴趣的原因，嗯，我记得委员会中只有3名还是4名顺性别的男性，我有点记不清了，但这确实让人激动。因为我觉得顾问委员会还给我们提供了一个真正倾听不同人发声的机会。在我有限的人生经历中，很少有和活动家及CEO同坐一桌的机会。嗯……还有流行歌手。对吧？而且所有谈话都是围绕这方面的话题开展的，让人没办法不激动。这场跨世代、跨社会经济、跨意识形态的讨论实在是振奋人心。我觉得，尽管有人认为我的任务是倾听和报告，或者说是倾听和传达，但我真地很高兴自己能有机会长期参加Chime for Change（希望响钟）计划，倾听里面的各种先进洞见。
Sinéad Burke：
是的。既敢挑战当权者，又不畏惧被弱势群体挑战，这可能更重要。
Elina Dimitriadi：
我还想问一个有关你们与时尚关系的问题，据我所知，Jeremy，你曾说过剧院与时尚两者应该相结合，建立一种更为亲密的关系。
Jeremy O.Harris：
是的。
Elina Dimitriadi：
你为什么会这么说呢？你怎么看这件事？你与时尚的关系如何？
Jeremy O.Harris：
好的，我觉得你说的这个问题很像Sinéad在采访[Edward Enninful 00:40:22]时提的一个问题。服饰是人们最先读到的关于我们的故事之一。对吧？我很喜欢这个把服饰比喻成穿在身上的故事的说法。就像我，很多人觉得从我棕黑色的皮肤上就能看出我的故事有多复杂。确实如此。人们对黑人群体的复杂解读经常会被他们身上穿的服饰左右。这就是为什么在黑人社区，服饰一直占有重要地位的原因。
演出时亦如此。可能是为了编一个让压迫我们的阶层感觉更安全的故事，有时可能是向压迫我们的阶层发出一个警告信号。告诉他们，不要靠近我。我真地很激动，这是我们很少触及的有关服饰的主要力量之一。我觉得既然知道了讲故事的必要性，以及服饰穿在不同群体上会产生不同的表现力，那么很多时尚和剧院业者如果不将他们的才华结合起来，通过讲故事的方式增强时装秀的感染力，让服饰在戏剧中变得更加生动鲜活、更有表现力，让故事本身也更加深刻动人，那么这无异于一项重大损失。嗯……
以前曾有过许多类似的合作，特别是在20世纪初期。我觉得随着电影的出现，情况发生了变化，奥黛丽·赫本和伊丽莎白[马弗尔00:42:17]身穿同一条Givenchy裙子分别出现在电影和纽约的戏剧表演中，前者所带来的经济收益肯定比后者多。但是时至今日，我们又发展到了一个新阶段，资讯通达，一切都更加大众化，戏剧表演中的舞台形象和电影中的形象一样具有感染力，就像我们在《奴隶的游戏》中所看到的，所以我认为，现在是时候让这两者重新结合起来，相辅相成，产生更大的影响力。是吧？
另外，还有一点不可否认，剧院实际上就是一个小社群。现在的许多剧院都位于社区内。而时尚是无边界的。如果他们可以利用时尚的全球性资本和影响范围，透过艺术的力量帮助更多社群，我想，这势必会惠及更多人。但这只是我个人的想法而已。
Sinéad Burke：
你的想法很棒。我认为你说得很对。我把剧院看成是正念的最后几种形式之一。
Jeremy O.Harris：
嗯嗯（肯定的语气）。
Sinéad Burke：
因为你和演员之间存在这种亲密的关系。这会让观众有一种远离现实的感觉。你会觉得，他们正在对某一位观众说话，更像是播客，就像我们一样。我认为这很重要。时尚与戏剧的关系，在我看来，时尚是让我展现我的美学理念的一种工具。这也是我长久以来期盼和渴望的，因为人们对我的各种假设，包括我是谁以及我能做和不能做什么，主要来自于我的外表、短片中的介绍，实际上并没有考虑扮演这些角色的人。
时尚给了我创作新故事的力量，我自己谱写的故事。我可能穿着绿色翻领的古驰毛衣坐在你们对面，我住在爱尔兰，这里现在是寒冷的冬季，也可能穿着斗篷出现在超市，因为我决定从今天开始向世界展示自我。这一点很重要。还有，我觉得它也表明了，时尚和服饰都与我们有着密不可分的联系。与时尚行业的这种情感上的联系并不是浮于表面的，它已经成为我们人格和个性的一部分。居家办公的理念也改变了这种联系，只要你喜欢，你在家里甚至可以什么都不穿。
在大多数国家/地区，法律明文规定你必须穿衣服。这是少数几个我们有正式联系的行业之一，因为它代表着当下的时尚潮流。我认为作为一个拥有众多利益相关人员的行业，可以说它涉及了世界上的每个人，这些公司乃至整个行业应该承担起什么样的责任来实现可持续发展、平等和更广泛的目标，才能更具有代表性并加强与这些社群的联系？
我觉得我们要学习的东西还有很多，再回到协作的理念，我觉得我们可以设计出一种不使用拉链，而使用磁力配件和魔术贴的时尚体系，因为这种方式可以给残疾人带来极大的便利，也会惠及每个人。要从创造性、创新、平等，还有盈利能力的角度看待这个问题。没有什么是亘古不变的。
Elina Dimitriadi：
是的。那你看到希望了吗？是什么给了你坚持不懈、重新回归社群以及让世界变得更美好的希望？
Sinéad Burke：
听起来像是一首歌。我想，就像Jeremy说的，我们都已经不再年轻了，有点悲伤，虽然我们努力做各种皮肤护理，努力让我们更年轻[听不清00:46:10]。但效果不大。你看看那些比我们更年轻的世代，再看看他们身上洋溢的那种一切皆有可能的自信。他们在很多方面甚至还没有感受到现实的各种恶习的阻碍。不可否认的是，体制上的挑战和压迫仍然会继续存在。
他们肯定会迫不及待地想要为这些变革而战，为了实现变革，他们会无惧美国大选长达11个小时的排队时间，也会勇敢地将自己的心声写给当权者。在观看《女巫》等影片时，他们会质疑片中对残疾人的表述，这是如何在那个时代发生的？但是我想，最终我们要关注的都是所做的变革。再想想Kerby Jean-Raymond与开云集团在纽约合作打造的创意人才平台，我认为，这实际上是让个人借助企业的力量来创造可行的成果，最终实现[听不清00:47:03]变革。但是我们仍有很多很多工作要做。
Elina Dimitriadi：
是的。你呢？
Jeremy O.Harris：
我正在拍照。我完全赞同。
Elina Dimitriadi：
是的。我猜你们会继续战斗下去。不管结果如何，我都希望你们好好生活，继续奋斗，不断想出更多新方法来实现这个目标。Sinéad，我知道你去过了达沃斯，我想，你已经开始让更多人听到你的声音。真心期待在未来这些变革都会实现。
Sinéad Burke：
谢谢。我也希望如此。
Jeremy O.Harris：
那一定会很美妙。
Sinéad Burke：
今天真是太开心了。非常感谢你，Elina。也谢谢古驰的团队。
Elina Dimitriadi：
非常感谢两位。你们的发言真是太精彩了。
古驰播客：
感谢收听本期古驰播客，感谢Sinéad Burke和Jeremy O.Harris的精彩发言。有关Chime for Change（希望响钟）计划及其工作的详细信息，请参阅本期内容附注。
