主讲人
贾哈·杜库雷，索菲亚·李，古驰之声
古驰之声00:00
欢迎收听古驰播客，庆祝国际妇女月。本期特别节目由我们与古驰平衡计划（Gucci Equilibrium）联手打造，由著名记者和环保倡导者索菲亚·李（Sophia Li）主持。古驰平衡计划是古驰发起的一项旨在造福人类和地球的计划。冈比亚妇女权利活动家贾哈·杜库雷（Jaha Dukureh）参加了本期节目，并与索菲亚进行了对话。贾哈一直在世界各地为反对残割女性生殖器和童婚而斗争，她自己也是这两者的幸存者。请注意，本期节目含有与暴力和自杀有关的内容。收听时，请多加注意。
索菲亚·李00:46
大家好，我是索菲亚·李，我是一名记者；欢迎收听古驰播客与古驰平衡计划联手打造的特别节目。今天，很荣幸能够与女权活动家贾哈·杜库雷一同参加国际妇女月特别版活动。你好，贾哈。
贾哈·杜库雷01:02
你好，索菲亚。
索菲亚·李1:04
很高兴能够在这里与你进行交流和互动。
贾哈·杜库雷01:05
我也是。我真的很激动。
索菲亚·李1:08
所以，贾哈，对于你来说，在2023年的今天成为一名独立女性意味着什么？
贾哈·杜库雷1:14
我是说，对我来说，这意味着我可以做自己。可以选择想和我的孩子们一起做些什么，让我的孩子们拥有我不曾拥有的机会，也就是我被剥夺的东西，以及选择和做自己的权利。
索菲亚·李01:35
也就是自主权。
贾哈·杜库雷1:37
是的。
索菲亚·李1:37
以及选择权。
贾哈·杜库雷1:38
是的。
索菲亚·李1:38
所以，无论怎么选择，都是……
贾哈·杜库雷1:41
我自己的选择。
索菲亚·李1:42
你的选择。
贾哈·杜库雷1:42
我的选择。
索菲亚·李1:43
不是政府或社会的选择，也不是为服从文化规范而作出的选择，就是你自己的选择。
贾哈·杜库雷1:46
我自己的选择。
索菲亚·李1:47
而且每个人的选择，每位女性的选择可能都不一样。
贾哈·杜库雷1:50
确实是这样。无论这些选择是什么，是关于我的身体，还是关于我是否要生孩子；我这么说的原因是，我怀孕的时候，根本没有选择的权利。我在十五岁的时候就被迫与人结婚了。然后，在十七岁的时候，又结了一次。
索菲亚·李2:08
也就是童婚。
贾哈·杜库雷2:09
没错。而且我根本没有选择是否要把孩子生下来的权利。所以，在2023年的今天，作为一名独立女性，可以说我已经有了选择的权利，也有了做决定的权利。我的女儿也是，有选择的权利。因为，我在她这个年纪，她今年3月17日就满十三岁了。我在她这个年纪，已经嫁人了。
索菲亚·李2:33
天呐！
贾哈·杜库雷2:34
是的。
索菲亚·李2:34
她知道这件事吗？她知道你的这段经历吗？
贾哈·杜库雷2:36
知道。
索菲亚·李2:37
真的吗？你每天都会告诉她，她有选择的权利吗？
贾哈·杜库雷2:40
是的。而且每天我都会告诉她，我只希望她做一个无忧无虑的小女孩。我只希望她能够开心快乐。而且她很聪明。对于她这个年纪而言，她属于比较有责任心的孩子。有时我不想让她这样，因为我不希望她长大后成为那种把什么事都揽到自己身上的人。我只是告诉她，你可以做自己，也可以犯错。只要自己开心就行，要做自己，并知道自己有选择的权利，而我那时却没有。
索菲亚·李3:08
是的。你觉得你童年时还被剥夺了什么？
贾哈·杜库雷3:12
我想，应该是很多东西。比如，我和我的孩子们之间的关系非常亲密，而我和我母亲却从来都没有那样亲密过。我和我父亲之间的关系也是如此。我是一个单亲妈妈。但每天在孩子们放学后，我们都会坐在一起聊天，边说边笑。我们会谈论学校里发生的事，还有他们的暗恋对象。我记得我小时候从来不敢告诉父母，我喜欢学校里的哪个男生，或者觉得哪个男生很可爱，或者类似的事情。因为，我没有这个权利。在我八岁的时候，我父亲就把我许配给了一个住在布朗克斯的男人。在我十五岁的时候，我搬到了这里与他一起生活。而现在，看看我家老大，他今年十四岁，再看我女儿，也快十三岁了。他们可以选择自己的生活。有时也会做出一些疯狂的事情。我儿子每天早上醒来都会冒出一个新想法。有时想当厨师，有时想当摄影师，想法很多。你知道吗？这些Instagram页面都是他自己制作的。我女儿则很有创造力，不必担心自己会被嫁人。
索菲亚·李4:26
是的。还有，我在报纸上看到这些信息时，发现你被剥夺了很多东西。但是你刚刚说的女性的希望、梦想和创造力，这些东西是无法量化的。无法用具体的数量来衡量。你甚至无法用统计数据说明，有百分之多少的女性被剥夺了创造力和梦想。
贾哈·杜库雷4:47
而且你知道，当有人问到这方面的问题时，我总是会这样说。今天，我可以来到古驰之声，和大家在坐这里畅谈。我家乡的女孩子们却没有这样的机会。我们无法听到她们的声音。她们是学术论文脚注上的统计数据，也是受害者。她们从未像我一样拥有这样的机会；现在我有了这样的机会，全世界都可以听到我的声音。我女儿将来会有更大的梦想和更多的机会。之所以会这样，就是因为我为自己站了出来。也是这个原因，我女儿才有了希望。否则，我所遭受的一切，就会原封不动地落在我女儿身上。我想很多人都没有意识到这一点。同时，当女性遭遇童婚等问题时，她们将来就会不可避免地陷入贫困。我是说，她们受教育的权利被剥夺了。就业权也同样被剥夺，因此也就无力以有意义的方式为社会做出贡献。就像你说的，我们很多时候都没有把这些事情联系到一起。
索菲亚·李6:00
是的，我想深入了解一下发生在你身上的故事。所以你为自己站了出来。这也是你今天能够来到这里的原因。这是一个什么样的故事？究竟发生了什么？你是如何为自己站出来的？
贾哈·杜库雷6:13
嗯，你知道，我出生在冈比亚一个非常保守的家庭，我家里的所有女孩都遭受过所谓的女性生殖器残割。
索菲亚·李6:26
有些人可能对这个词不是很了解，你能解释一下它指的是什么吗？
贾哈·杜库雷6:29
好的，女性生殖器残割指的是切除部分或全部女性生殖器。在我一周大的时候，我遭受了最严重的女性生殖器残割，简称FGM。等我八岁大的时候，我就被许配给了一个住在纽约市的男人。然后，在我十五岁的时候，我被带到了纽约，就在我母亲去世后，并嫁给了这个人。但幸运的是，我知道我不想成为别人的妻子。所以，我逃了出来。逃出来后，我供自己读完了高中。十七岁的那一年，我在布朗克斯的一个高中完成了自己的学业。
索菲亚·李7:10
天呐！
贾哈·杜库雷7:11
然后，我回到了我在冈比亚的家。就在那时，我又被他们嫁给了另一个人。所以，我一生中做过两次童婚新娘。在那段婚姻中，我生下了三个可爱的孩子。但在2017年，也就是在我本科和硕士毕业后，我再一次选择了逃离。但在此期间，我创办了一个名为“守护女童之手（Safe Hands for Girls）”的非营利组织，希望为那些遭受女性生殖器残割的女性以及试图逃离童婚的女孩，提供直接帮助并为她们争取权益。我曾与奥巴马政府合作，让几项法案获得通过，其中一项就是《女童保护法》；这项法案规定，为残割女性生殖器而将妇女和女童送出美国属于违法行为。然后，我回到了我的祖国，在那里为立法而战。幸运的是，在我们的努力下，女性生殖器残割和童婚方面的几项法案得到通过，并将其定为犯罪行为。从那以后，我穿梭于世界各地，为保护女性权益而努力，并成为联合国亲善大使。我还被提名为诺贝尔和平奖候选人。最后，在我的祖国，我成为了一位政治家。2021年，我成为冈比亚历史最悠久的政党的副总统候选人。我知道有一天我可能会成为总统。
索菲亚·李8:37
是的。太厉害了。好的，感觉这方面有很多东西值得我们去探索。首先，非常感谢你为此所做的努力。
贾哈·杜库雷8:45
是的。谢谢。
索菲亚·李8:46
今天能和你在一起聊天，真的是太棒了。真的要谢谢你。在这个故事中，教育似乎是你摆脱原生家庭的重要途径。为什么教育对于年轻女性和女童很重要？
贾哈·杜库雷8:59
没有教育，就像我说的那样，你的生活就会不可避免的陷入贫困。很多时候，我们并没有意识到这一点。我记得当我来到布朗克斯并从我的第一段婚姻中逃离时，没有人告诉我该怎么做，也没有家长帮我报名，我跑遍了布朗克斯的几所学校，希望能够进入那里学习，但他们不接受我，因为我没有父母。但我心里明白，接受教育是让我能够摆脱自己所遭受的不公正待遇的唯一途径。因为如果没有教育，我想我也许不知道自己可以改变这个世界，也不知道我可以发出自己的声音；更不知道我可以保护自己的孩子、赚取收入并为自己发声。还有现在，为全世界数亿女孩发声。仅就女性生殖器残割这一个问题，全世界就有两亿女性正在承受这一恶习引发的后果。而童婚方面，则有超过六亿女性经历过这种情况。很多时候，就像我说的那样，这个世界从来没有听到过她们的声音，她们中的许多人死于这两种习俗。想想早育，没有几个女童在经历这一切后还能活下来，并去讲述自己的故事。对于女性生殖器残割，我有一个姐妹就是死于这一习俗。没有教育，就无法终止对妇女和女童的暴力侵害。
索菲亚·李10:30
是的。所以，教育就是……
贾哈·杜库雷10:31
教育
索菲亚·李10:32
……赋权。
贾哈·杜库雷10:33
没错。
索菲亚·李10:34
所以，当你无法信任自己的父母、家人、政府或社会时，对自己有信心很重要，是吗？
贾哈·杜库雷10:46
如果我对自己没有信心，索菲亚，我今天就不会坐在这里。
索菲亚·李10:51
但是这些东西从哪里来的呢？你当时年纪还很小，是怎么知道这些的？
贾哈·杜库雷10:55
我在纽约遇到了一个人。她的名字是泰娜•比恩•艾梅（Taina Bien-Aimé），她是现在就平等（Equality Now）组织的负责人。我记得在我十六岁左右的时候曾试图自杀。在我住院期间，她来看望我，并给我带了很多书。她会在每本书里写很多注释，告诉我，我是这个世界的一束光，以及她是多么相信我。从来没有人这么相信我。也没人跟我说过这些话。所以我很相信她。因为她会坐在那里和我一起看书。不知不觉中，我明白了能帮我摆脱这一切的人只有自己。而且，我知道我不想成为别人的妻子。我知道我不想回家，所以我无依无靠。但我从我的姐妹们，甚至我母亲那里听到的故事；以及她活着的时候，我看到的她所经历的事情；让我知道，我想从生活中获得更多。
索菲亚·李11:59
所以，你重新找到了属于自己的光芒，是因为另一位女性帮助你认识到了这一点？就像一束光照亮了你。而现在，你正在把这种感觉传递给全世界数百万其他女孩。
贾哈·杜库雷12:13
是的。泰娜在我身上看到了我自己都没有发现的东西。当我因为逃婚并勇于说不而被自己所在的社区抛弃时，当我开始谈论这些问题时，他们也在那里看着我。他们总是能在我身上看到那种光芒，特别是泰娜，她就像我的母亲。我们几乎每天都会讨论各种问题。尤其是现在我们正在谈论的国际妇女节。我想我们需要彼此。因此，发起运动是很重要的。
索菲亚·李12:51
确实。我敢说，肯定曾有一位女性为泰娜带去了光明，让她知道她身上散发出耀眼的光芒。
贾哈·杜库雷13:03
是的。
索菲亚·李13:03
而这正是我们正在做的事情。就是继续像手电筒一样为需要的人带去光明。
贾哈·杜库雷13:07
没错。而且我认为，我们对年轻一代负有道德义务，应告诉他们可以做些什么，并随时为他们提供帮助。
索菲亚·李13:16
是的。所以，2026年，你有可能成为非洲第一位女总统和最年轻的总统。
贾哈·杜库雷13:26
是的。嗯，非洲已经有过一位女总统，但我将有可能成为冈比亚的第一位女总统和最年轻的总统。但如果我能够在2026年的总统选举中获胜，我将是整个非洲大陆最年轻的总统。
索菲亚·李13:37
整个非洲大陆最年轻的总统。
贾哈·杜库雷13:39
是的。
索菲亚·李13:39
哇哦，所以，我想，等一下，即使你是第二位女总统，但这可是整个非洲大陆。这在很多方面来看都是一件不可思议的事，无论结果如何；请跟我们说一下你即将开展的竞选活动。无论结果如何，我们都会看到一位女性候选人，而这对于非洲的年轻女性而言很重要，为什么？
贾哈·杜库雷14:04
在冈比亚，三十五岁以下的人口占整个人口的72%。非洲拥有全世界最年轻的人口。
索菲亚·李14:13
哇哦，这我还真不知道。
贾哈·杜库雷14:14
我国一半以上的人口其实是女性。我们不能再阻碍她们进步并把这看成是民主或者是……；每次举行非洲联盟峰会时，你会看到各国元首都是一些年事已高的男人，这些画面中一位女性都没有。对我来说，这并不是为了获胜，而是为了让大家听到我们的声音、看到我们的勇气；并告诉其他女性，她们也可以像我一样。即使我失败了，也可以让大家知道，有人能够站起来并被世界看到。
索菲亚·李14:52
是的。是的。我们只是想让这种意识从内部开始渗透，并不是要破坏让我们受到伤害的社会体系。
贾哈·杜库雷14:59
没错。只是为了告诉他们，那个曾遭受过童婚以及女性生殖器残割等可怕事情的女孩，可以成为你们的总统并很好地履行自己的职责，成为所有竞选者中最有资格的候选人。这正是我这样做的原因。
索菲亚·李15:21
是的。而且可能比那些没有任何此类经历的男性更有资格。
贾哈·杜库雷15:27
不仅如此，说到……我担任过世界银行的顾问。我受过高等教育。我拥有成为一名好总统所需的一切。作为一位女性，我拥有同理心，这使我能够更好地为人民服务，并了解他们的需求以及面临的困难与挑战。
索菲亚·李15:50
是的，你实际上是人民的候选人。
贾哈·杜库雷15:52
没错。很多时候，我这个年龄的人认为自己没有能力去竞选总统，我今年三十三岁。但对我来说并非如此，我在三十岁时就这么做了。有人认为我疯了。但我知道自己在做什么。
索菲亚·李16:08
随便他们怎么想。
贾哈·杜库雷16:10
我是说，也有很多人并不认为我是发疯，索菲亚，就像，真的，我觉得……（笑）
索菲亚·李16:14
等等，但是有些人并不想看到这些变化。
贾哈·杜库雷16:19
没错。
索菲亚·李16:20
但是像我这样的人，需要更多像你这样的人。
贾哈·杜库雷16:23
是的。我的意思是，当我开始为反对FGM而斗争时，很多人都会想，你是不是疯了？这项习俗已延续了几个世纪。你是谁，居然认为自己可以改变这一切？但是，看看我们现在所取得的成就。很多国家，不仅是我的祖国，都颁布了禁止这项习俗的法律；每天都有很多家长决定不想让自己的孩子遭受这种伤害。
索菲亚·李16:46
是的。有很多人问我，为什么要试图改变这一切？我们的命运已经注定。我会说，你觉得一个人能改变世界吗？看看我们的总统候选人，对吧？我们处于两个极端。他们就说，好吧；然后我就说，如果一个人可以改变世界，为什么你不能成为那个人？为什么我们不能都成为那个人？
贾哈·杜库雷17:02
我认为，有时候我们没有认识到自己的力量，以及自己有多么强大？这可能就是为什么我们会低估一个人的能力。
索菲亚·李17:13
是的。
贾哈·杜库雷17:14
在我们交谈过程中，我有跟你说我创办的社区花园，以及它对那些女性而言意味着什么。我记得一位妇女曾经告诉我，“这些花园不仅帮我养活了我的孩子，还让我能够支付我女儿的学费”。你一定想知道，一个小小的社区花园是如何改变整整一代人的命运的。答案就是力量。
索菲亚·李17:43
真正的力量。
贾哈·杜库雷17:44
真正的力量。
索菲亚·李17:46
说到力量，力量与快乐相辅相成。作为一位母亲和女性，您现在是如何找到属于自己的快乐的？
贾哈·杜库雷17:56
我虽然不会跳舞，但我很喜欢跳舞。我也很喜欢听音乐。我的意思是，实际上，我不是你看到的那种传统的政治家。这也是我一直想去解决的一个问题，就是怎样去平衡两者之间的关系。是的，我确实想在政治上有一番作为，但我也是一个崇尚快乐的人，就像我也有女性化的一面一样。我记得就在几天前，我参加了一个Snapchat上的节目，在问答环节，有人跟我说，你经常展现女性化的一面，也许你应该停止这样做。因为你是这个国家的领导者。而你所做的某些事情，比如跳舞，对于领导者而言并不合适。一开始，我真的很生气；后来又想了想，决定做出回应。人们通常希望看到一个完美的我，其中包括……因为我来自一个穆斯林人口占96%的国家。他们希望我用头巾将自己遮住。他们不想看到我唱某些类型的歌，但这就是我。
索菲亚·李19:07
他们想掌控你。
贾哈·杜库雷19:08
没错。我会告诉他们，这可以带给我快乐，并在我和我所在国家的年轻人之间建立起一座桥梁。我希望他们能够真正了解我是一个怎样的人；我不想在那些关注我的人面前伪装自己。我不想在他们面前立人设。
索菲亚·李19:26
你听过神圣阴性能量吗？
贾哈·杜库雷19:28
没听过。
索菲亚·李19:29
神圣阴性能量，指的是一切的源头，也就是大自然母亲。她代表的就是神圣阴性能量。就像阴阳分别指的是男性能量和女性能量一样，我们也可以这样理解神圣阴性能量。我认为女性一直以来都很出色，至少在西方是这样，女性必须拥有非常男性化的能量。她们要出席董事会和各种会议，她们必须非常有统治力，还必须非常自信和果敢。我觉得，广大女性现在已经开始理解神圣阴性能量；理解我们作为母亲和一个有同理心的人所具备的优势；我们能够倾听对方的声音，而不是凌驾于他们之上。这才是真正的超能力，就是平衡这两种能量的能力。
贾哈·杜库雷20:14
而且不仅如此。比如，我是一个非常感性的人，我做的很多事情都可以体现这一点。而我感觉有些人们看不惯这一点，因为他们会用你遭受过女性生殖器残割这件事情而不让你展现出那一面，但我还是展现出来了……。但是我仍然感觉，他们试图从我身上夺走这种力量。
索菲亚·李20:37
是的，你会说，我要掌控自己的生活。因为这是我自己的心情和感受。
贾哈·杜库雷20:43
没错！当我告诉别人我自己的经历的时候，他们会在网上问我很多比如“你喜欢做爱吗”这样问题。而我会告诉他们，非常喜欢。我认为，作一个坚强的女性是最令男性生畏一件事情，这一点在我们的社会是这样，在西方社会亦是如此。还有……
索菲亚·李21:03
确实是这样。但对他们来说，这是他们自己没有安全感的一种表现。
贾哈·杜库雷21:08
确实是这样。有时这很难，我甚至无法坐在这里，试图让大家看起来我好像很……
索菲亚·李21:16
开心。
贾哈·杜库雷21:16
是的。（笑）如果我有我的，你知道的，但大多数时候我没有。我每天都要承受很大的心理压力，与每个对我施压的人作斗争。人们总是希望我能够展现出这种完美形象。这真的很难。但我不会停下前进的脚步，因为我知道，我现在所经历的一切有一天会帮助到另一位年轻女性。
索菲亚·李21:50
是的，它已经帮助到很多女性，而且已经渗透到很多年轻女性的潜意识里。而且我认为这是一个循环。比如，我们不能再把这种习俗传给年轻一代，包括男性和女性，告诉他们必要这样做或者那样做。
贾哈·杜库雷22:07
你知道吗，有一件事让我很骄傲，我以前一直觉得我儿子有点大男子主义。我们家老大。
索菲亚·李22:13
真的吗？
贾哈·杜库雷22:14
是的，我一直都这么觉得。这是我们在家经常争论的一个问题。然后昨天他说，妈妈，我要是结婚了，就由我来做饭。我不想让我妻子做饭。然后我说，天呐，我的上帝，你居然会这么想。他说，是的。然后我就想，我好像终于做对了一件事。因为在他很小的时候，因为我们当时所处的社会的关系，他会有一些很传统的想法，但他必须在某个时候将它们摒弃。
索菲亚·李22:42
我们是社会的副产品，它告诉我们应该成为什么样的人。
贾哈·杜库雷22:45
是的。所以，穆罕默德小时候，总是告诉他妹妹，你不能这样做，出门的时候，必须用头巾遮住自己。现在他却会说，妈妈，我要是结婚了，就由我来做饭。因为他喜欢做各种美食。还有表现出同理心，以及在他这个年纪，知道可以想哭就哭，比如在他受伤或难过时。对我来说，就是抛掉我们在社会上看到的那种大男子主义。这非常重要。
索菲亚·李23:22
是的。大男子主义。所以，这不仅仅是针对我们的年轻女性和女孩，告诉她们，她们有选择的权利，可以成为她们想成为的任何人，也是在鼓励年轻男性和男孩，
告诉他们可以想哭就哭，没关系的。同时，鼓励他们了解自己的情感。我们每个人，无论男女，身体中都蕴含着两种能量，即神圣阳性能量和神圣阴性能量。
贾哈·杜库雷23:40
你不知道我昨天有多自豪。是的。
索菲亚·李23:45
好的，贾哈，最后一个问题。对于现在正在收听本节目的女性认同者，你对她们有什么建议吗？
贾哈·杜库雷23:55
我想让她们知道，她们本来就很强大。不要让任何人决定你会成为什么样的人，也不要让你的过去决定你是谁。我认为重要的是，女性要认识到自己的内在力量，而不是等待别人告诉你要为自己站出来并为世界和他人的生活带来改变。我们本身就很强大。我们本来就很美。我们每个人都很重要。我们每个人都值得拥有这个世界所提供的一切。
索菲亚·李24:34
是的。而且，你可以随时重新书写自己的故事。
贾哈·杜库雷24:37
确实是这样。
索菲亚·李24:38
你有没有听说过一位治疗师曾说过的一段话，“创伤不是你的错，但疗愈是你自己的责任”？
贾哈·杜库雷24:45
是的。
索菲亚·李24:46
所以，你不用对自己的过去负责，但要对自己的现在、未来和所要做的事负责。
贾哈·杜库雷24:51
确实是这样。我总是告诉人们，我所做的工作让我得以被治愈。保护他人，让她们不再重蹈我的覆辙是整个工作中最治愈的部分。
索菲亚·李25:05
是的。你是在告诉年轻的贾哈，嘿，我们正在为此而努力。我们正在帮助你们。
贾哈·杜库雷25:11
你这句话很有意思。我不认为我已经完全长大了。我觉得我还是那个年轻的贾哈。
索菲亚·李25:19
她是你的一部分。
贾哈·杜库雷25:20
是的。因为我有时会很幼稚。当人们指出这一点时，我会告诉他们，那是因为我没有童年，我的青少年被人给剥夺了。正因如此，我现在仍然
索菲亚·李25:34
活在其中。
贾哈·杜库雷25:34
是的，没错。
索菲亚·李25:36
好的。此外，你还想提醒她们要看到自己身上散发出的光芒。
贾哈·杜库雷25:39
是的。姑娘们，要发现自己身上的光芒和内在力量。就像你说的，神圣阴性能量。无论你是谁，永远不要为别人遮住自己的光芒。我知道这句话很多人都会说。但我想说的是，永远不要为别人遮住自己的光芒。
索菲亚·李26:00
贾哈，感谢你能够来到本节目。能够与你畅谈，我感到非常荣幸。
贾哈·杜库雷26:05
也很谢谢你，索菲亚。
索菲亚·李26:09
谢谢贾哈。谢谢各位听众朋友。国际妇女月快乐，别忘了去发现自己身上的光芒。
贾哈·杜库雷26:16
没错。
古驰之声26:21
感谢你的收听。别忘了订阅本播客。如需了解有关古驰平衡计划的更多信息，请查看本期注释。
