I: Gucci Podcast Host
SB: Sinéad Burke
AL: Andraéa LaVant
MGR: Maryangel García-Ramos
开场音乐
I: [00:09] 欢迎再次收听本期Gucci播客。时值国际妇女节到来之际，Gucci特此荣幸发布特别精华系列，响应CHIME FOR CHANGE（希望响钟）运动，这是Gucci发起的一项长期全球运动，旨在召集、团结和加强争取性别平等的呼声。
I: [00:27] 为了促进有意义的对话、锁定核心问题并倡导由青年主导的运动，在本期播客中，CHIME FOR CHANGE（希望响钟）顾问委员会成员、Tilting the Lens公司创始人兼Gucci全球平等委员会成员Sinéad Burke邀请了残障人士权利倡导者Maryangel García-Ramos和Andraéa LaVant一起对话。
SB: [00:52] 今天是国际妇女节，每逢这样的日子，人们就会特别关注一些具体的主题，包括有谁投身其中、董事会层面或组织内的性别平等对话，或是全球女性权益、平等、权利和正义等。
SB: [01:21] 我是Sinéad Burke，很荣幸能成为Gucci全球平等委员会的一员。我的职责是与其他同僚一道，引领Gucci落实为残障人士创造更多机会的全球战略雄心。
SB: [01:38] 正是由于有像Gucci这样关注残障人士的公司，今天我才有机会骄傲地在Gucci播客上主持这次非常重要的对话。因为我们提到国际妇女节时，心中往往会有一些特定的预设，也就是我们认定应该去讨论、可以去讨论的女性形象。
SB: [02:02] 但我们想到的往往并不是残障女性。即使在关于残障问题的对话中，人们也很少会从交叉性的视角来讨论。但在今天的Gucci播客里，我们就要关注这样一个不同的视角。
SB: [02:17] 非常感谢你今天来到这里，与我、Andraéa LaVant和Maryangel García-Ramos一起进行这次对话，她们将谈论自己的亲身经历和专业知识，以及她们对于一个更平等的世界的看法和愿景。国际妇女节正是进行这一对话最合适的时机。
SB: [02:35] 但更有意义的一点是，我们这次对话将通过Gucci播客播送。因为长久以来，残障女性的视角一直被人们所忽视。不过，为了确保节目的无障碍性，我想在对话开始之前，先做一下视觉描述性的自我介绍。既然我已经在发言，那么我就先来吧。
SB: [02:54] 我是一名顺性别的白人女性，希望别人用表示女性的“她”来称呼我。我拥有从外貌上就能看到的身体残疾。我患有侏儒症。我有一头棕色的头发，通常修剪成齐肩长，不过现在比平时要长一些。
SB: [03:10] 我今天穿了一件黑色毛衣，上面用粗体字写着：“Stand in awe of the [menhor]。”（对[Menhor]肃然起敬）。[Menhor]是爱尔兰语中女性的意思。我觉得这件衣服今天穿起来很切题，当然我们也不总是肃然起敬(stand in awe)，而且我们今天也不是所有人都站着。
SB: [03:30] 我正坐在家里的办公室里，身后是绿色的花朵图案墙纸。Andrea，按字母顺序来排列，你的名字排在第一位，那接下来请你做一下这样的视觉描述性自我介绍，好吗？
AL: [03:44] 谢谢你，Sinéad。我叫Andraéa LaVant。我希望别人用表示女性的“她”来称呼我。我是一名有身体残疾的黑人女性，需要依靠轮椅行动。今天的我扎着长长的琥珀色细辫子，戴着橄榄绿色的猫眼造型眼镜，镜框偏方形，穿着焦糖色的衬衫。我正在自己的卧室里，所以身后有各种各样的搁架和装饰品。很高兴参加今天的播客，谢谢。
SB: [04:24] 谢谢你的介绍，太棒了。Maryangel，到你了。你能用视觉描述来介绍一下自己吗？
MGR: [04:29] 我很高兴能来到这里。我是一名顺性别的墨西哥裔女性。我希望别人用表示女性的“她”来称呼我。我有一头黑色和棕色长发，身材丰腴，我正穿着白色衬衫，内搭一件黑白配色的背心，上面有三颗金色的纽扣。我现在身处我所工作的大学里的一间白色房间，我也有身体残疾，正坐在一张可供我小范围移动的椅子上。就是这样。
SB: [05:09] 谢谢你的视觉描述性自我介绍。希望正在收听此播客或阅读播客文稿的听众此时也在思考，如果别人问起，他们会如何通过视觉描述的方式介绍自己。
SB: [05:22] 在我们开始筹划今天的对话时，特别是考虑到Gucci围绕CHIME FOR CHANGE（希望响钟）、世代平等以及女性与平等、政治和文化之间的关系所发起的倡议时，我们交流了讨论社会公义的必要性。
SB: [05:41] 但是说起社会公义，我想每个人对其意义都有不同的理解。Andrea，你曾经说过的一些话让我对社会公义的含义有了全新的看法，特别是从残疾人的角度来看。
SB: [06:00] 我先说一下，我想当面引述你的话，这可能会让你觉得有点不好意思，不过你曾经说过：“我们希望让更多人意识到残疾是一个社会公义问题，并建立跨越差异的关系”。
SB: [06:15] 这句话让我意识到，我们需要创造环境，让所有人都能分享自己被排斥的经历，这并不仅限于残疾人，因为我们都曾在生活中的某个时刻有过被排斥的经历。与此同时，这也有助于我们加强那些能推动变革的社区、工作场所和体制。
SB: [06:36] 但我很想知道，如果从社会公义问题的视角来看待残疾，你们对这个问题的理解是怎样的？因为我觉得，在更深入地讨论之前，我们要先对今天讨论的内容达成共识。Andrea，既然是你的原话，不如由你先来说说。
AL: [06:55] 这是一个很好的问题，感谢你用这个问题来开始这次的对话，Sinéad。很有趣的是，这句话，特别是那句“跨越差异”，其实是我从一位已经离世的好友、残疾正义倡导者Stacy Park Milbern那里学到的，在将残疾问题纳入更广泛的不公平讨论并最终实现变革这一方面，她是我的榜样。
AL: [07:30] 正如你所说，要真正实现变革，第一步是承认问题，大声说出真相，特别是在我们作为残疾人一直被排除在外的领域。我觉得对许多人来说，提到跨越差异或社会公义，他们都只会想到与我们截然不同的社区，对我们有着赤裸裸歧视的领域。
AL: [08:02] 但从事这项工作多年后，我逐渐明白，我们也需要在不那么显眼的歧视方面做出努力，也许这些歧视的范围更小，或更难以理解。例如，现在有很多社会公义的对话，关于种族主义、性别歧视或恐同等形式的迫害，但这些对话中往往不包括残疾群体，这就是最大的问题。
AL: [08:35] 每个社区中都有残疾人群，因此这些对话都存在着残疾歧视主义，这是对残疾人的歧视和压迫，这种歧视存在于这里，存在于其他社区，也伴随着其他问题一起存在。
AL: [08:56] 所以，当我们谈论诸如医疗保健、经济或疫情影响等问题时，我们总是会避免使用这个词，事实确实如此，然而当我们说“原有病症”这样的词时，实际上就包含残疾，不是吗？我们还可以列举出很多应该说出“残疾”这个词却没有说的地方。
AL: [09:27] 而这就是我们要做的事情，说出这个词，真正地承认这种交叉性，这就是我们真正需要努力的地方。
SB: [09:38] Andrea，你刚提到了关于基础疾病的说法，我觉得在疫情期间，我们变得非常习惯于将人们描述为弱势群体，这种方式完全偏离对人的实际描述。我在爱尔兰，但离英国也不远，如果你查看疫情相关的数据，就会发现，在英国，每10例新冠肺炎死亡病例中就有6例是残疾人。
SB: [10:06] 但即便到了现在，我们所希望的疫情最后阶段时，当我们在思考下一阶段的世界在包容方面会是怎样时，我们再次忽略了一些群体的存在，包括残疾人群，至少在发达国家来看是这样的。
SB: [10:23] Maryangel，Andrea刚刚从自己的亲身经历、本地情况和知识出发，将残疾作为一个社会公义问题给出了非常有意思的见解。我想知道，从你的角度和你在墨西哥的工作来看，对于残疾社会公义问题，你是否有着不同的理解，或者你如何看待这个问题？
MGR: [10:43] 我觉得Andrea说得特别对。当我们谈论残疾的公义问题时，我们谈论的是制度内的公平正义，而我们生活中的制度，或者说所有一切，基本上都是围绕那些我们认为拥有健全能力的人而设计的。因此，从超市的设计到公共政策的制定，所有一切显然都是为了服务大多数人而设计的。
MGR: [11:16] 那么，当现有的一切都不是为我们而设计的时候，又谈何推动公平正义？我的一个朋友最近跟我说，世界各地的残疾人就像黑客一样，这真是太神奇了，我们好像拥有某些惊人的开发能力，一直在对社会体制进行黑客攻击，而且这好像成为了我们的竞争优势。
MGR: [11:43] 因为有些公司找的就是我们所开发的这些东西，我们像黑客一样确实不错，但我们为什么要成为黑客呢？为什么我们要一直去破解系统？确实，我们学会生存之道是一件好事，这也是我们每天都在做的事情，努力生存，努力适应一个并非为我们而设计的社会，一个不断通过各种各样的事情提醒我们，这不是为我们而设计的社会，不是吗？
MGR: [12:08] 这是我们所生活的社会，一个为健全人士设计的系统，而我们被忽略了。每一种情况，我们所做的一切，所设计的一切，都存在性别视角、残疾视角。我们这个人群有着数以百万计的人，我认为同时兼顾这两种视角非常重要，因为如果我们不发声，就无法……当我们谈论社会体制时，指的不是我们与之对抗，因为我们也是体制的一部分。所以我们需要解决这个问题，这样才能最终变革、改变、打破、颠覆这个体制。
SB: [12:40] 建立新的体制。Maryangel，你刚刚说的真的很有意思。事实上，虽然我们想将残疾定位为一个社会公义问题，但也会疑惑，这有可能实现吗？因为我们潜在的现实感觉离公平正义相去甚远，因为这个社会体制本身的设计就是歧视我们的。
SB: [12:59] 我也喜欢你刚说的，没错，我们是创新者，因为我们生活在一个不是为我们而设计的世界中。虽然这是值得赞扬的事情，还可能成为迎合残疾群体的商业模式，但这其实也是我们每天都经历创伤的证据。这样的世界对我们来说是一种压迫和负担，虽然这确实能让我们更具创新性或创造力，但我想，我们需要思考的问题是，我们一定要成为这样的创新者吗？
SB: [13:30] 听了你们今天分享的两个观点，我觉得有意思的一点是，跨越不同边界存在的差异，包括地理方面的差异，也包括身份差异。Andrea，我和你有幸参与了《残疾营地》的工作，你也是这部获奥斯卡提名纪录片的高影响力制片人。此外，你还是奥斯卡红毯上第一位有可见残疾的黑人女性。
SB: [14:00] 但我想探讨一下《残疾营地》，特别是关于全球范围的“Impact Campaign”（影响力运动），以及你所能够覆盖和影响的各种不同的交叉性叙事。你在参与该项运动的工作中，在努力建立一个新系统，或者说在一个歧视残疾的系统中，从保障残疾社会公义的角度来建立新系统，在这个过程中，你有什么重要心得？
AL: [14:27] 是的，我觉得在这些经历中，关于我所获得的主要心得，值得一说的是《残疾营地》这部影片所体现和展示的内容。这部影片取材于我们的观点和经历，以及我们从残疾人……从全球残疾人那里所听到的故事。对残疾群体来说，最重要和最需要的是建立和拥有自己的社区。
AL: [14:55] 很多时候，由于各种原因，由于我们的经历，我们彼此孤立，但历史证明，当我们凝聚在一起，才能产生持久的改变，这正是《残疾营地》要展示的主题。这部影片展示了社区的力量，当这些人在这个营地相遇时，最终在数年之后的今天，我们的经历仍能从他们当年的相聚中受益。“Impact Campaign”（影响力运动）也是如此，这是我们的目标。
AL: [15:27] 很多人认识到我们走到一起所带来的好处。虽然看起来还有很多其他因素，但实际上，重要的是获得聚集在一起的机会，肯定我们的力量，并最终引发变革。
AL: [15:49] 还有另外一个心得，那就是代表性很重要，这虽然听起来有几分老套，但确实如此。作为残疾人，当我们越多地看到自己的身影出现在娱乐、时尚、政策、科技等主流领域的方方面面，就越能够理解和行使这种力量。
AL: [16:13] 所以我的心得其实有很多，但我总是会努力把这些心得回馈给我们的社区，把它与我们的需求以及对我们自己的价值联系起来。归根到底，关键在于彼此支持，拥有这样的空间，由我们来主导对话，齐聚一堂，共同努力。
SB: [16:40] 对于残疾人，特别是对于残疾女性来说，哪怕只是齐聚一堂，也算得上是激进的举动，因为我们以前从没有机会这样做。从许多方面来说，疫情对我们社区造成了非常大的破坏。但与此同时，它为我们创造了通过数字方式连接、相聚、策划和计划的机会，用John Lewis的话来说“制造一些有益的麻烦”，这也是其有趣之处，既是挑战又是机遇。
SB: [17:13] Andrea，你刚谈到了变革的途径和方式，你和我都是咨询公司的负责人，并且都是营利性公司。Maryangel，我明白改变会以不同的方式发生。而你创立了“墨西哥残疾女性”非营利组织，并在保障墨西哥残疾女性平等权利方面付出了大量努力。
SB: [17:37] 但我很想知道，在建立该组织之前，你对于该组织有什么成功的期望，以及是什么促使你希望以这种方式来创造变革？
MGR: [17:49] 我和你们两位一样，也是一名顾问，我的实际工作也是提供咨询服务，与此同时，我还是墨西哥和拉丁美洲其中一家大型私立大学的多元化和包容性办公室的负责人。
MGR: [18:03] 作为一名残疾女性，我一直说，在墨西哥，我不同于普通的残疾女性，因为我有机会读书、考取硕士学位，有一辆车，可以使用自来水、煤气和灯。我不算是墨西哥的普通残疾人。
MGR: [18:22] 所以对我来说，了解其他女性的经历非常重要。在创办“墨西哥残疾女性”组织时，对我个人来说最大的转折点就是意识到，我们需要创建一个社区。我觉得当我们谈论残疾问题时，从来不会同时从性别视角考虑。
MGR: [18:45] 我们不会孤立讨论残疾问题，不会孤立讨论女性问题，对吧？所以我们在交流中关注的不是残疾女性，而是全部残障人士，一个统一的庞大整体。
MGR: [18:55] 当我们开展女权运动时，当我们谈论性别平等时，我们也没有在特别关注残疾女性。根据Women Enabled的创始人[Stefania Taleva]的说法，我们就像被遗忘的姐妹。我们从未存在，也无法获得任何帮助。人们要我们在各种活动和游行中展示自己的身体，这样我们才能被人们所看见，但有时，这对我们来说是不可能做到的事情。
MGR: [19:19] 对我来说就是这样。我们的想法是，我们如何能创建一个残疾女性社区，在这个社区里谈论问题？包括谈论女性经期，你在经期时会发生什么，女性和残疾群体在经期时的问题，我们可以和谁谈这些问题？我们如何谈论自己的疑虑，我们身体内部的挣扎，以及我们在工作中、在自己内心对话中不断遇到的残疾歧视主义思想，还有，我们如何谈论公共政策，如何推动这方面的发展，对吧？
MGR: [19:55] 所以在我看来，这其实是我们可以推动的一个方向。除了我为各类公司和组织提供的咨询工作之外，我们如何让人们更多地关注到社区？正如你所说，疫情让我们遇到了很多困难，因为在墨西哥，并不是每个人都可以访问互联网和这些平台，但我们创建了一个更大的平台。我们创建了一些团体和组织，让女性和另外一些她们不了解的女性交谈，让她们谈论自己的问题。
MGR: [20:24] 我们思考了这些问题后，举办了关于自爱的研讨会，关于识别家庭中性别暴力的研讨会，因为我们知道，大多数残疾女性在她们的环境中可能会遭受十倍以上的性暴力。我们希望让她们意识到这些问题。所以我们开始自己举办各种的活动，付出各种各样的努力，这带来了很大的影响。
MGR: [20:51] 而且作为一个非政府组织，我们并不提供特定的服务，我们所做的是创建各种网络，并且围绕这一点进行政治推动。这是我们所做的努力。
MGR: [21:02] 对我来说，这是我一生难忘的经历，在性别视角下来理解残疾问题，这一独特视角彻底改变了我的生活。这样一来，我们才能够真正理解这是一个更庞大的社区，不仅是残疾人社区，还包括我们周围的每个人，也包括女权运动。
MGR: [21:27] 谈论包容残疾文化意味着什么，在我们周围，关于残疾人的文化是怎样的？这样能让更多人看见我们，也让我们获得力量，能够再次讲述自己的故事，这其实正是《残疾营地》为我们所有人所做的事情，不是吗？对我来说，关键是我们如何继续这些努力，如何继续在当地推动这方面的努力？而那些我们之前被排除在外的对话，我们如今也获得了参与机会。如果你感觉自己是社区的一部分，一切都会变得截然不同。
SB: [22:03] 那么如何能有进一步的发展呢？Maryangel，你之前提到，残疾人不是单一的庞大整体，因为这个群体里有不同的观点，也并非所有残疾人或残疾女性都持同一看法。但是社区和代表性很重要。
SB: [22:17] 我永远都不会忘记第一次参加爱尔兰小人大会(Little People of Ireland)的情景，认识其他和我有着相似外形的年轻女性和女孩，并与她们一起讨论获取避孕药的问题。因为我们都是患有侏儒症的女性，所以我们获取避孕药的衡量标准是体质指数(BMI)。
SB: [22:37] 如果我们被评测为临床肥胖……许多侏儒患者都会被评为临床肥胖，这其实是一个肥胖恐惧指标，但我们的医生自己都没有残疾，并且在一个为健全人士设计的医疗体制中接受教育。如果没有女权主义、社区和代表性，我不知道我们会处于什么境地，因为我们没有任何地方可以进行这样的对话，就连在互联网上也没有。
SB: [23:03] 但你刚说到改变体制，我想我们在参与的咨询工作中，在社区工作中，都非常渴望建立新的体制。坦白讲，我们不能脱离现存的体制生存，但至少我们需要改变它。
SB: [23:20] Maryangel，你刚谈到了你参与的一些立法工作。你觉得人们需要什么样的实际技能，才能支持立法者或说服他们采取行动？
MGR: [23:33] 这是一个非常有趣的问题，因为我们都是摸着石头过河。这也是我在这方面所认识到的一点。首先要知道你的出发点，实际情况如何，了解相关的数据，或者了解缺少什么数据。因为在墨西哥，我们没有任何相关数据。
MGR: [23:51] 你前面说过，英国大多数新冠肺炎死亡病例都患有残疾，但在这里，我们根本没有这方面的数据，我们什么都不知道。没有数据，我们就成了隐形的人，不是吗？
MGR: [24:03] 这就又联系到了社区的力量。我们需要形成一股力量，我不是唯一一个推动这方面行动的人。所以我们需要知道问题所在，然后看看有哪些盟友。你总能找到盟友的，另外还要知道谁是我们所推动的目标涉及到哪些对象。不仅是残疾人社区，还有其他社区和其他历史上受歧视、为自己争取权利的群体，与此同时，这些不同群体彼此之间又有着交叉性，对吧？
MGR: [24:31] 所以我觉得在社区中建立一种愿景来激发行动。我们运用这种方式已经小有成效，这可以给社区形成一种推动性的力量。
MGR: [24:41] 第二点，我要说保持可持续性[很重要]，因为在我们这样做的时候，作为倡导者去推动变革的时候，我们厌倦了与权力体系的斗争，因为这个体系规定了法律是什么，规定了什么要变，什么不会变。
MGR: [24:56] 但我认为，要获得可持续的发展，就要继续推动残疾人成为领导者，这一点非常非常重要。当然最好是能处于决策的职位，但我们也可以从小做起，覆盖方方面面，对不对？我们需要做到无处不在，因为残疾问题本来就无处不在，残疾问题并不是单一的问题。正如Andrea所说，我们无处不在。是的，就是这样。
SB: [25:24] 我觉得，在国际妇女节这天，我们要承认自己平时在内心和身体上存在的歧视和偏见，这一点真的很重要。作为残疾女性，我们经常听到的是，我们所能获得的机会越来越少。作为残疾女性，我们经常听到的是，我们必须证明自己的能力，因为这个社会认为我们十分无能。
SB: [25:48] 但就你的观点而言，我们不能自己亲手去创造所有机会，也不能不放过每一个机会，否则只会精疲力尽。还有，要想促成长期的系统性、可持续的变革，不能靠一个人的努力，我们必须为其他人创造空间。这又回到了社区和可见性的问题，不知不觉，它们已经成为我们这次谈话的两个主题。
SB: [26:11] 讲到可见性，我经常会想起英国黑人女演员Michaela Coel的话。去年她赢得艾美奖时，她给了观众一个很重要的建议。她说：“写出让你害怕，让你感到不安，感到不自在的故事。这是我给你们的挑战。现在的世界总是诱惑我们浏览别人的生活，更多地对照他人的生活来评判自己，这又让我们觉得自己需要始终被他人所关注。因为在当今世界，受关注似乎在某种程度上就等同于成功。不要害怕离开全世界的视野，离开我们的视野。试着独处一段时间，看看能在寂静中收获些什么。”
SB: [26:57] 我很喜欢这个想法。我很想搬到爱尔兰的一个偏远小屋生活，在一个经受风吹雨淋的小屋里，一个没有互联网的地方。但我意识到，参与这次对话的我们三人都是有着可见身体残疾的女性。可见性是一种工具。代表性非常有助于展现残疾人多元化的故事，而不是单一的故事。
SB: [27:29] 但可见性也很有挑战性。所以我想问的是，作为残疾女性，作为残疾问题的变革者，我们如何保证自己不会过度自我膨胀，如何确保可见性或关注不是衡量我们成功的唯一标准？但是，如何确保我们希望为工作所带来的关注最后不会变成我们个人要承担的代价或负担？
SB: [27:59] 对了，对于这个问题，我还没找到答案，所以我衷心希望你们两位能提供答案，这样你们就可以解决我所有的疑惑，那我这周就不必去接受治疗了。Andrea，接下来交给你来回答。
AL: [28:08] 我也喜欢这个想法。我只想说时机刚刚好。其实我上周刚有过这种体验，不过不是在一间小屋，而是在海边一间不错的酒店房间，我在那里呆了几天，关上了手机，让自己好好思考[一段时间]，然后做了一些我一直想做的事情。所以Sinéad，我给你的第一条建议就是，先创造必要的空间。我们必须重视自己。
AL: [28:44] 但我要说的是，我已经明白一点，单纯追求可见性或关注并不是我的目标，也不是这些工作的目的。可见性的真正目标应该是引发对话。
AL: [29:01] 当我回想起自己参加奥斯卡颁奖典礼，走在红毯上的时候，我的目的并不是让人们说：哇，真好，有一个坐着轮椅的黑人女性出现在奥斯卡颁奖典礼上。我希望听到的是：噢，这是我们第一次在红地毯上看到一个有着可见残疾的黑人女性，这是为什么呢？之前我们是不是忽视了些什么？在我们今后的工作中，需要解决和修复哪些问题？我们该如何确保在这个行业里，在她之后，再无来者？
AL: [29:34] 归根到底，关键在于确保可见性不是唯一的指标，强调提出更深层次问题的必要性，确保残疾人也能参与决策，从而帮助你回答这些问题并实施这些变革。
AL: [29:54] 但就如Maryangel所说，要吸引更多人参与，邀请人们加入我们，扩大到其他群体，进一步去确保其他残疾人群体也有机会产生持久的影响。
AL: [30:11] 我自己知道，建立一家公司真的很重要，但不是……我们都知道，创业不适合胆小的人，并不适合所有人，有的人会选择成为个体经营者，这也不错。
AL: [30:31] 对我来说，我希望创办一个组织，为其他残疾人提供工作机会，让他们能够过上优质的生活，能够产生影响，靠自己独立开创一番天地，取得更大的成就。所以关键是吸引更多人参与，对我来说，有时我会选择退位，把机会留给其他人。
SB: [30:58] 确实如此。可见性有很多不同的形式。无论是作为第一个参加纽约大都会艺术博物馆慈善晚宴的侏儒症患者，或是奥斯卡红毯上第一个有着可见残疾黑人女性，或是在墨西哥正在举行的世代平等论坛上，作为Women Enabled的代表讨论当下挑战，并考虑将残疾包容的问题纳入这一全球议程。
SB: [31:30] Maryangel，我不确定你是否也积极投入或参与了世代平等活动，但我知道这项活动正在墨西哥进行，我在想，这能不能创造机会，引起人们对于就业问题、获取资源、互联网和教育的讨论，以及从性别平等视角思考残疾问题？
MGR: [31:54] 这是一个非常好的问题，因为我认为这项活动并没有产生应有的影响。首先，它未能做到让所有人都能参与其中。连无障碍的原则都达不到，怎么算得上是真正的世代平等论坛呢，对吧？
MGR: [32:07] 至于活动的效果，确实，这些问题的可见性有稍微增加一些，但却没有如我所期望的那样，对政策制定者、立法制定者和我们当地的系统产生足够的影响。
MGR: [32:22] 之所以会这样，我觉得是因为这个活动在设计时就没有考虑我们，所以它的一切都与我们无关。如果我们能参与其中，不仅是残疾女性或残疾人，而且代表其他一直以来受歧视的人群的每一个人，从这种交叉性的视角出发，那么这个活动的各个方面都会有所改变。我们下载信息的方式……
MGR: [32:48] 因为在世代平等论坛上有很多值得关注的对话。那些对话都蕴含着强大的力量，也非常精彩，但最终，我们想要的结果是获得关注，政府做了哪些事情，有哪些工作是非政府组织在做而政府没有做的？这正是一切的初衷。
MGR: [33:08] 所以，我们可以举办从咸亨千上万次的论坛，谈论各种有意思的话题，邀请最优秀的人发声，但如果没有人在聆听，我觉得是无法产生影响的。
MGR: [33:22] 而且，如果我们有一个平台，不管类型如何，不管是有100个粉丝的Instagram帐号、有上千粉丝的Instagram帐号，或是在奥斯卡颁奖典礼上亮相的机会，或者作为碧昂丝好友的身份，这些都可以，对吧？只要你有一个平台，不管其类型如何，那么都相当于一份特权，当然这次播客也是一种平台。
MGR: [33:41] 我们需要不断强调，没有任何平台会太小。每个平台都很重要，特别是，我们的故事不是单一的。这也是我们可以产生更大影响的地方。
SB: [33:58] 我觉得你刚提到的观点都非常重要。在参加世代平等论坛后，我有幸和Women Enabled组织进行了一番交流。我觉得这也证明了一点，那就是，即使是在围绕公平和正义所进行的深入对话里，残疾群体仍然被排除在外。
SB: [34:19] 我想我们应该都有过这样的经历，在我们要求手语翻译的时候，对方却说现场没有失聪人士。我想说的是，永远也不会有。因为如果他们需要主动要求才能获得一些基本和必要的条件，从很大程度上来说，就相当于他们把自己归类成“圈外人”。
SB: [34:39] 但我觉得你提出的另一点也很有意思，那就是，所有积极的倡导都不应小觑。仔细想想，在倡导和变革方面，其实也存在很多残疾歧视主义。正如我们一开始所说，有抗争才能激发变革。但对许多残疾人来说，他们其实无法以这种方式来促进变革。
SB: [35:03] 我们经常谈论“沙发政治”或“沙发倡导”，但实际上，这是值得赞扬和鼓励的事情。从Imani Barbarin的事件就能看出，用话题标签也能改变世界。还有Alice Wong，很多人都是从很小的行动开始，改变人们的意识，改变社会的政策。
SB: [35:27] 所以就你的观点而言，虽然我们也可以梦想着登上大舞台，但第一，我们没有人是从那里开始的，第二，我想告诉你一个秘密，那种做法其实效果不尽人意。那确实是令人快乐而又激动的时刻，但不是真正发挥作用的地方。
SB: [35:42] 我们的对话已经接近尾声了，我想我们也为举办地缘政治活动的大型组织以及准备开始行动的活动家都提供了一些很好的参考框架。
SB: [35:59] 但我想知道，对于你们的工作和社区，对于你们个人来说，你们对成功有什么定义？你们将如何衡量今后的成功？
AL: [36:10] 这个问题真不好回答。当我回想我们从政策层面到基层所谈论的内容，我对成功的定义都是一样的。那就是看到给个人带来的改变，一个身有残障的有色人种，在一个并非为他们充分参与而设计的社会体制中，获得前所未有的机会。
AL: [36:38] 重要的不仅仅是为他们解决各种问题，因为这不是问题所在，对吧，而是让他们拥有梦想的生活，让他们能够积极参与其中，不仅仅是作为服务的对象，而是能够自己去实现梦想和愿望。
AL: [37:01] 所以在我看来，如果能影响到每个普通人，那就是成功，也就是说，在年轻的残疾人或者非白人残疾人告诉我，他们是自己工作场所中唯一的残疾人，但他们不用费力去争取也能获得所需的便利服务和支持，这些服务原本就存在。
AL: [37:26] 这些个人的故事汇聚在一起时，对我来说就是成功的证明，这也是我们付出这些努力的原因。
MGR: [37:36] 是的，这是个不好回答的问题。我觉得，当我在其他残疾女性身上看到自己，以及其他残疾女性告诉你，她们能理解你，她们也有过同样的经历，这就是成功。对我来说，社区的力量就是成功。
MGR: [37:54] 同时，如果可以……我们希望能影响一切，因为在一个并非为我们而设计的体制中，我们举步维艰。所以一点一滴都很重要。每一次小小的胜利都意义非凡。
MGR: [38:09] 例如，像Gucci这样的公司是否也能作出这方面的努力，比如让墨西哥有着可见残疾的女性能出现在杂志上？或者，如果我们能让大学接纳更多残疾人就读，让他们融入教育系统，这样就能突破他们的特权界限，推动实现更多大大小小的进步，我觉得对我来说，这就是成功。
MGR: [38:45] 我有时会坚持自己的一些选择。当然并不是说，你是残障人士，就必须成为这个领域的活动家，过好自己的生活本身也是一种积极行动，对吧？有时，我们会以为自己的发声、自己的平台以及我们每天做的小事不会对其他人产生影响，但事实并非如此。在我看来，这就是成功。
MGR: [39:08] 当然，如果在墨西哥，不再有残疾女性不得不回到那些对她们实施身体暴力或性虐待的人身边，对我来说，这将是最大的胜利，但现在……
MGR: [39:26] 如果我们能帮助一位女性离开那样的环境，帮助一个人融入一个社区，所有这些微小的成就，对我来说都是成功。当我们在全球范围内努力时，我们是一个团结统一的集体；而有时候，我觉得兼顾不同的视角很有用，我们所谈论的是个人，对吧，这样的努力也非常有用，非常美好。
SB: [39:51] 太棒了，非常感谢你们。我会一直将这些成功的定义牢记在心，并以此来界定自己的成功。我在最近的工作中，一直在尝试构筑关于成功的新定义，那就是促使人们不再以合规性的角度来应对残疾包容问题，或者更具体地来说，无障碍问题。
SB: [40:11] 因为虽然立法和政策支持很重要，而且现在许多地区都没有这方面的支持，但让残疾人的生活完全依赖于立法和政策非常有局限性，而且也不公平。
SB: [40:28] 所以我所定义的成功是，我们能够达到新的现状，不用再考虑合规性，而是发挥创造性来构思和构建无障碍的社会。但首先，我们必须解决教育、医疗保健和就业问题，多管齐下。
SB: [40;46] 我想感谢你们两位参加这次Gucci播客对话。正如我们一开始所说，国际妇女节是开展这次对话的一个非常合适的时机。
SB: [40:58] 我想鼓励观众一起行动起来。这个行动可以是简单地发一条推文。可以是了解你的公司是否设立了残疾人和无障碍员工资源组，并以盟友或残疾人士的身份加入该组织。
SB: [41:16] 也可以是和朋友谈论残疾或无障碍的包容性问题，因为我想，如果你收听了本期播客，这个话题很可能已经引发了你的兴趣，也或许你只是Gucci品牌的忠实粉丝。我非常能理解。但要实现系统性的变革，就需要我们所有人参与进来。残疾问题不只是我、Andrea和Maryangel的问题，它关乎所有人。
SB: [41:42] 祝大家国际妇女节快乐，祝你不论在为什么而努力，不论目标大小，都能顺遂心愿。但请和我们分享你的精彩故事。最后，别忘了关注Andrea和Maryangel，了解她们如何推动实现一个公平、正义、没有殖民主义的世界。国际妇女节快乐，也希望你喜欢Gucci播客的其它内容。谢谢。
I: [42:13] 感谢你收听Gucci播客。如果希望了解更多关于CHIME FOR CHANGE（希望响钟）的信息，请参阅本期内容附注。
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