ПОДРОБНЕЕ
Шинейд Берк
Наш сегодняшний гость однажды сказал: «В эпоху хаоса лучший способ обрести равновесие — выйти босым и почувствовать землю под ногами». В разгар пандемии эти слова звучат как мантра. Для тех, кто хочет обрести твердую почву под ногами — в буквальном или переносном смысле — эта программа будет особенно актуальна, ведь одна из наших тем сегодня — поиск гармонии в условиях хаоса. Меня зовут Шинейд Берк. Я учитель, писательница и активистка, выступающая в защиту людей с ограниченными возможностями. Меня интересует, как мы можем преобразовать существующие системы и культуры, чтобы каждый мог чувствовать себя частью сообщества и обрел свой социальный институт.
Шинейд Берк:
Для меня большая честь выступать в роли ведущей на этом выпуске подкаста Gucci. Сегодня ко мне присоединился Дэвид де Ротшильд, потрясающий специалист, также известный как основатель бренда Lost Explorer. Дэвид является исследователем и специалистом по окружающей среде и неустанно изучает новые способы защиты и сохранения нашей планеты. Он также стал одним из главных участников кампании Gucci Off The Grid — коллекции, созданной с использованием переработанных, органических и полученных из биологического сырья материалов, поставляющихся из устойчиво управляемых источников. Кроме того, наша беседа происходит накануне 7 июня, Всемирного дня борьбы с пластиковым загрязнением. Дэвид, спасибо большое, что присоединился ко мне.
Дэвид де Ротшильд:
Спасибо, что пригласили меня на шоу. Это большая честь для меня. Вот, что удивительно: я смотрю на свои часы, и они показывают «11:11», а ведь это мое счастливое число. Думаю, это очень хороший знак. Кто-то сказал мне однажды: «Каждый раз, когда увидишь цифры “11:11” — это символ чего-то значительного, чего-то духовного». Я удивился, неужели это правда? И с того момента я постоянно вижу эти цифры. Надеюсь, все, кто сейчас нас слушает, теперь тоже будут замечать знак «11:11» и на минуту задумываться о том, что в нашей вселенной присутствует высшая духовная сила, которую пока не удалось объяснить и которая открывает безграничные мистические возможности. Вот так.
Шинейд Берк:
Лучшего начала для этого эпизода и не придумать. Дэвид, я попыталась представить тебя слушателям, но, похоже, не совсем справилась с задачей. Как бы ты описал себя с личной и профессиональной стороны?
Дэвид де Ротшильд:
Это будет непросто. Помню, как-то мне сказали: «Ты берешься за все, но ничего толком не умеешь». А я ответил: «Разве это плохо? Просто хочу понять, пытаешься ли ты меня сейчас оскорбить». На самом деле это очень хорошо. Я невероятно любопытен. Думаю, в мире, который я для себя создал, в котором я стараюсь как можно больше времени проводить на природе, люди пытаются загнать тебя в одну из двух привычных рамок: либо ты искатель приключений, либо исследователь. Я заметил, что когда ты называешь себя исследователем, то замечаешь забавные реакции или кто-нибудь холодно спрашивает: «Разве еще осталось что-то неисследованное? Разве не было все открыто до нас? Что же ты исследуешь?»
Дэвид де Ротшильд:
Я отвечаю, что в действительности это так, разница между современными исследователями и искателями приключений небольшая, и мы также можем быть исследователями-авантюристами. Однако я считаю, что исследователь — это тот человек, который постоянно расширяет границы своей любознательности. В современном мире у нас есть уникальные инструменты, которые позволяют наблюдать за планетой и изучать ее, глубже понимать природу. Возможно, одна из самых важных вещей, которые мы можем сегодня сделать, — осмотреться вокруг и проанализировать, как изменилась наша планета за четыре с половиной миллиарда лет. Это поможет сохранить на ней жизнь, ведь без этих знаний мы не сможем и дальше поддерживать жизненно важные ресурсы. Таким образом, современные исследователи — это увлеченные, любознательные люди, которые стремятся узнавать, абстрагироваться от этих знаний и переучиваться заново.
Дэвид де Ротшильд:
Я бы также не стал относить себя к искателям приключений, второй категории, которую люди зачастую пытаются мне приписать. Я не умею отжиматься на одной руке и не большой поклонник Gore-Tex. На мой взгляд, приключение — это вызов себе, стремление дойти до предела своих возможностей. Спортсмены-экстремалы взбираются на горы, опускаются в самые глубокие впадины, поднимаются на самые высокие точки и ставят рекорды на скорость в разных уголках планеты. Я же хочу двигаться медленно, наслаждаясь и изучая природу, чтобы лучше понять ее.
Дэвид де Ротшильд:
Однако есть что-то заносчивое в том, чтобы называть себя исследователем. Хотя в действительности это всего лишь говорит о твоей любознательности, и именно эта черта стала моей движущей силой с тех пор, как мне начали говорить: «Не трогай это!». Именно мое упрямство подстегивало меня все-таки взять, потрогать, попробовать и понять, что же это такое, что оно делает и как я могу с этим взаимодействовать.
Шинейд Берк:
Давай перейдем от детских воспоминаний, когда тебе запрещали изучать новые вещи, к сегодняшнему дню: как на протяжении жизни ты развивал навык любопытства?
Дэвид де Ротшильд:
Это очень хороший вопрос, и здесь я согласен с тобой: любопытство — это навык. Это навык и чувство, свойственные человеку. Это основная черта характера каждого из нас, это основополагающая составляющая человечества, которая обуславливает эволюцию. Например, охотники-собиратели, которым хотелось узнать, что же находятся по ту сторону горизонта. Я часто представляю, как первый человек прямоходящий вышел из Восточной Африки и как неандертальцы обрывали ягоды с деревьев и, глядя на своего партнера, друга или любого, кто находился рядом, говорили: как считаешь, это съедобно? Что ты думаешь? Давай быстрее, или я попробую первым.
Дэвид де Ротшильд:
Представьте первого человека, попробовавшего устрицу. Это же что-то невероятное. Чтобы решиться на такое, надо быть очень любопытным. Или первого человека, взявшего в руки ананас, яйцо или любую другую вещь. Ни одна из них не существовала бы сегодня, ничто из случившегося бы не произошло, если бы не любопытство. Конечно, многие погибли в процессе: эй, не стоит это брать! Но слишком поздно — человек уже съел что-то опасное. Однако, мне кажется, сегодня еще тяжелее сдерживать этот навык, потому что в нашем распоряжении есть различные инструменты, которые за нас отвечают на многие вопросы. И они могут пробудить любопытство, свойственное каждому человеку.
Дэвид де Ротшильд:
Это замечательно, но не развивает умения поддерживать чувство любопытства. Зачастую мы просто включаем устройство и задаем вопрос или идем в заданном направлении и считаем, что так оно и должно быть. Мы не сомневаемся и не спрашиваем себя, действительно ли это правильно? Думаю, такой вопрос пробуждает любопытство и лежит в основе методологии обучения. На мой взгляд, здесь есть две главные идеи. Первая — обучение также важно, как умение абстрагироваться от выученного, вы согласны? Нас постоянно учат, как получать новые знания. Это начинается в очень раннем возрасте, когда кто-то говорит: «Вот информация, которая будет нужна тебе до конца жизни, вперед!».
Дэвид де Ротшильд:
По мере того как мы взрослеем, мы перестаем задавать вопросы. Возможно, причиной становится наше самолюбие. Мы начинаем сомневаться, стоит ли вообще отвечать на этот вопрос, из-за страха показаться глупым или недостаточно эрудированным. Порой мы сдерживаемся и решаем, что так оно и должно быть. Я не хочу спрашивать, я не хочу выбиваться из общей массы. Нам стыдно из-за того, что мы недостаточно осведомлены, а ведь взрослый человек должен знать абсолютно все. Но это же ерунда! Наше любопытство начинает затухать. Задайте вопрос группе детей или расскажите им что-нибудь, и каждый ребенок поднимет руку, чтобы задать вопрос. Проделайте то же самое в группе студентов университета, и большинство из них промолчат. К большому сожалению, система обучения зачастую подавляет в нас нестандартное мышление и старается привести всех к единому знаменателю.
Шинейд Берк: Очень важное замечание.
Дэвид де Ротшильд: Да.
Шинейд Берк:
Хочу добавить кое-что от себя. Я человек с ограниченными возможностями. У меня очень маленький рост, около 107 см. Порой я не вспоминаю об этом, пока не приду в общественное место, и кто-то не напомнит мне об этом. Очень часто этим «кем-то» становится ребенок, который любопытен по свой природе, и это позволяет ему, или даже подстегивает его, обратить на меня внимание. Если это случается в магазине, продуктовом или супермаркете, я могу просто идти вдоль стеллажей, и ребенок покажет на меня и громко скажет что-то вроде: «Смотри, какая маленькая женщина». Первая реакция взрослых — утихомирить малыша, увести его подальше, проигнорировать сказанное. Все это из-за страха, смущения и стыда.
Шинейд Берк:
Люди не могут поверить, что воспитывали у ребенка эмпатию, и вот чем это обернулось для них. Они не осознают, что любопытство следует поощрять. В такой ситуации нужно просто сказать: «Да. это маленькая женщина. Почему бы тебе не поздороваться с ней?». Во многих ситуациях мы акцентируем внимание на себе, даже если не являемся ее главными действующими лицами, и таким образом подавляем любую возможность учиться или обсуждать сложные темы с непохожими на нас людьми. И все лишь потому, что мы утратили чувство любопытства или подавляем его из-за страха.
Дэвид де Ротшильд:
Я полностью с тобой согласен. Это классический пример того, как люди отказываются от возможности разорвать порочный круг: в последствии этот ребенок будет повторять реакцию со своими детьми и так далее. Так внутри общества возникает разделение. Предрассудки — это страхи. Мы замечаем только отдельные элементы, вместо того чтобы смотреть на картину в целом и признать, что природа прекрасна в своем разнообразии. И все же мы усиленно пытаемся усреднить наше общество, чтобы оно соответствовало одному единому стандарту. В конечном итоге это не приведет нас ни к чему хорошему, потому что каждый из нас уникален по-своему. Наша красота — в нашей непохожести, в том, как мы поддерживаем друг друга через наши различия, уникальные истории, противоречивые точки зрения. Как было бы скучно, если бы существовала лишь одна перспектива и одна сюжетная линия. Мы были бы лишены ярких красок и полноты, которые придает жизни такое разнообразие.
Дэвид де Ротшильд:
Опять же, очень верно подмечено, что с возрастом мы уходим в себя, зацикливаемся на привычных вещах. Для меня это одна из самых больших трудностей, и я уверен, что многие со мной согласятся. Нам нравится находиться в привычной рутине, в нашей зоне комфорта. Но лишь покидая ее, мы можем действительно научиться чему-то новому, необычному. Для меня одним из самых быстрых способов сделать это всегда была счастливая возможность путешествовать, делать свою работу, знакомиться с разными культурами, проводить время в непривычных условиях, которые выходят далеко за рамки моей зоны комфорта, позволяют избавиться от предвзятого мнения и погрузиться в насыщенный неизведанный мир, который меняет тебя навсегда.
Дэвид де Ротшильд:
Думаю, моим главным источником знаний всегда было проведение времени на природе и с людьми, в непривычных для меня условиях, потому что очень просто сидеть самому по себе на мероприятии, ужине или лекции, ходить в одно и то же место, вести одни и те же разговоры и просто ждать, что люди будут соглашаться с тобой. В таких обстоятельствах ты ничему не учишься. Так что, возвращаясь к концепции любопытства и исследования, в тот момент, когда ты чувствуешь легкую неловкость, ты являешься исследователем, поскольку выходишь из зоны комфорта для поиска нового пути. Ты задаешь для себя новое нейролингвистическое направление.
Дэвид де Ротшильд:
Таким образом ты стараешься избавиться от привычки. Я всегда призываю себя, других людей и представителей моего сообщества говорить: «Давайте не будем обсуждать одно и то же, давайте не будем соглашаться друг с другом, давайте находить людей, которые мыслят иначе, и стараться понять их точку зрения. Ведь если мы будем просто сидеть здесь, неизменно занимаясь привычными делами, мы не будем учиться ничему новому и не сможем открывать новые направления развития». Важно оставаться любопытными. И тогда это приведет к единственному… Прости, что ты хотела сказать?
Шинейд Берк:
Я просто хотела добавить, что, принимая такое решение, вы позволяете себе быть уязвимыми, а уязвимость, любопытство и, возможно, даже доброта — это качества, которые исторически мы не ценим так же, как поощряем другие навыки и других людей. Уязвимость и признание себе и всему миру, что существуют области, в которых вы не разбираетесь и которые, возможно, никогда не освоите, требуют большой смелости и уверенности, поскольку вы намеренно ставите себя в некомфортное положение.
Дэвид де Ротшильд:
Точно. Очень верно подмечено. Это невероятно интересная тема. Мне кажется, мы так стараемся оградить себя от ощущения неловкости, что в действительности просто пытаемся сохранить свою «защитную раковину». В суфизме есть поговорка: «Боль возникает, когда мы ломаем скорлупу, покрывающую наш разум». Мы заложники привычек, и нам комфортно оставаться внутри этой раковины. Но самое интересное место для получения знаний и работы находится как раз за ее пределами. Помню, когда я был моложе — наверное мне было около 20 лет, — я совершил первое путешествие через Антарктиду с группой. Изначально меня пригласили принять в нем участие в качестве члена команды поддержки.
Дэвид де Ротшильд:
Я получил это место обманным путем. Наверное, мне не стоит говорить об этом, но дело обстояло так: меня спросили, сколько восхождений в горы я совершил? Сколько узлов я умею вязать? Насколько я выносливый? Я просто придумал ответы на ходу, решив — мы пойдем на лыжах, это будет несложно. Я изучил несколько книг. Мне казалось, что у меня так много энергии, и она поможет мне со всем справиться. Затем с возрастом появляется страх, и теперь я думаю, что если бы кто-то подошел ко мне и попросил сделать что-то, чего я не делал никогда в жизни, я бы отреагировал намного более сдержанно и настороженно и, скорее всего, упустил бы возможность.
Дэвид де Ротшильд:
И я говорю не о том, что с возрастом нам труднее браться за новое. Скорее, мы уходим глубоко в свою раковину. Думаю, причина в том, что мы не смотрим на нашу молодежь, и это звучит как слова мужчины средних лет, которым я и являюсь. Важно обращаться к этому источнику чистой энергии, о которой сегодня принято говорить. Она зарождается, как только лицо ребенка озаряется, когда он впервые видит окружающую природу, выражает эмоцию, пробует первую еду. В этот момент вся энергия высвобождается, как в твоей истории с ребенком в магазине, и это с ранних лет оставляет отпечаток в нашей памяти. Так все и начинается.
Дэвид де Ротшильд:
Об этом нам действительно стоит задуматься. Что делает наше общество? Закрывает людей преклонного возраста в домах, игнорирует детей, потому что от них мало пользы. Это связано с тем, что в западном обществе значение имеет только та часть населения, которая способствует развитию финансово-экономической модели. Посмотрите на любую туземную культуру: они чтут молодежь за их энергию, за то, что они являются следующим поколением, за их жизненные силы и возможность продления рода. Старшее поколение почитают за их мудрость. Они — наша связь с историей.
Дэвид де Ротшильд:
Если вы не знаете свои корни, тогда не сможете понять, в каком направлении вам следует двигаться. Это интересная идея. И одна из трагедий, связанных с тем, что сейчас происходит, — не буду сводить к этому наш разговор, но в отношении COVID-19 вся эта мудрость была неоправданно утеряна, словно целые библиотеки, полные уникальных знаний, вдруг стали ненужными. На мой взгляд, давно пора начать преобразовывать общество: если вы не относитесь к средней прослойке общества, которая вносит вклад в развитие экономики, или рабочему классу, это вовсе не значит, что вы не приносите пользу, потому что знания — самый ценный и незаменимый ресурс, и сегодня мы не передаем его новым поколениям.
Дэвид де Ротшильд:
Каждый должен пересмотреть свои отношения с молодым и старшим поколениями. Важно проводить больше времени со старшими, впитывать их мудрость, важно наблюдать за непосредственностью и импульсивностью, развивать свою способность браться за новое, она тоже нам нужна. С возрастом мы начинаем откладывать вещи на потом. Значительная часть проблем, с которыми сталкиваюсь я и многие в моем окружении, связана с тем, что у нас нет времени на такую отсрочку. В нашем распоряжении очень малое количество времени, в течение которого мы должны попытаться объяснить важные истины тем, кто сможет принять решения, способные повлиять на то, будет ли наша планета и дальше пригодна для жизни.
Дэвид де Ротшильд:
Мы должны признать, что несмотря на карантин в течение последних трех-четырех месяцев или даже меньше, в зависимости от вашей страны, вы не можете оградить себя от надвигающейся экологической катастрофы, вы не можете оградить себя от этой системы, потому что эту проблему невозможно решить в один момент. И очень-очень скоро нам придется делать выбор. Здесь важен каждый человек — либо все, либо никто, как в 1963 году сказал великий Ричард Бакминстер Фуллер, когда он выработал термин «космический корабль “Земля”».
Шинейд Берк:
Точно как ты и сказал, я часто думаю о том, что в этой ситуации мы научились разделять людей на группы: если считается, что ты уязвим, то должен изолироваться от общества. И такое определение пользы и того, что человек может сделать, чтобы быть полезным, на мой взгляд, очень важно подвергать критике, не только с точки зрения экономики, но и с точки зрения самого существования — каждый из нас может повлиять на ситуацию. Мы влияем на тех, кто жил с нами, кто любит нас, на окружающую среду, и это влияние может быть как положительным, так и отрицательным. Нет ничего более важного в данный момент, чем изменить такую точку зрения, потому что каждый из нас несет ответственность за себя, за следующее поколение и, в особенности, за планету. Кстати, Дэвид, ты так красиво рассказываешь о природе. Не мог бы ты описать для меня свой любимый момент наедине с природой?
Дэвид де Ротшильд:
Признаюсь, я неравнодушен к океану. На мой взгляд, это одно из тех мест, которые наполнены мистикой, это абсолютно иной мир. Думаю, когда ты ныряешь назад с кормы лодки и погружаешься в воду, то словно летишь вниз по этим голубым просторам: ты видишь живущих там существ, подводные города вокруг коралловых рифов и абсолютно иные формы жизни. Это место, где зародилась жизнь. Это потрясающе — иметь возможность изучать подводный мир, проводить там считаные минуты, поскольку баллон с воздухом позволяет лишь ненадолго опуститься на глубину, но это уникальный шанс на краткий миг стать частью уникальной экосистемы, которую мы так редко изучаем.
Дэвид де Ротшильд:
Мы очень мало знаем об океане и его обитателях. Океан содержит бесконечное количество информации, которую мы недооцениваем. Если задуматься, все это разнообразие представляет собой огромный набор решений. На протяжении миллиардов лет эволюции эта удивительная система существовала, выживала, изменялась и в итоге породила невообразимое. Когда смотришь на нашу планету в черной бесконечности космоса, то думаешь: как удалось получить такой невероятный баланс? Мы находимся совсем рядом с огненным шаром, вращаемся вокруг звезды, температура которой насчитывает тысячи миллионов градусов, но если подобраться к ней чуть ближе, то нас охватит пламя, а если отклониться немного дальше, то Земля покроется льдом и мы погрузимся в холодное забвение.
Дэвид де Ротшильд:
Кроме того, есть Луна, которая, как мы думаем, была планетой размером с Марс, врезавшейся в Землю. В результате удара она отскочила назад и создала что-то вроде якоря. Она контролирует дни и стабилизирует вращение Земли. Опять же, она обеспечивает идеальный баланс. Такая связь с Луной влияет на океан, на его потрясающие приливы, отливы и течения. Она контролирует климат всей планеты. Можно перечислять бесконечно. Если взглянуть на все эти взаимозависимости и знания и сложить элементы воедино, то невольно задумаешься: почему мы не проявляем к ресурсам природы, к информации, которую она скрывает, такое же уважение, как к своей работе, как к нашим великим литераторам? Мы строим огромные музеи и помещаем в них книги, произведения искусства и наши знания.
Дэвид де Ротшильд:
Но при этом игнорируем другой уникальный ресурс — природу. Так что для меня нет ничего более ценного, чем погрузиться в океан, расслабиться и стать наблюдателем, увидеть, как взаимодействуют различные элементы, стать свидетелем происходящего, удивительных сцен. Ты смотришь на что-то, например на осьминога, животного, которое мы до сих пор до конца не понимаем. Мы не осознаем многих вещей, и одна из них — его способность менять окрас, подстраиваясь под окружающую среду. При этом животное не различает цветов, так как оно это делает? Как оно определяет цвет? Одна из теорий — они чувствуют цвет щупальцами, через длину волны, которая отличается у каждого отдельного цвета. Так они реагируют в случае опасности, если хотят спрятаться или охотятся.
Дэвид де Ротшильд:
Это нельзя определить точно, потому что животные эволюционировали на протяжении миллионов лет, а мы приходим и уходим. Я выловлю его из океана, а затем налью немного масла или острого соуса, не учитывая, что он обладает высочайшим интеллектом и эволюционировал многие миллионы лет, чтобы сыграть свою роль в этой потрясающей системе. Думаю, это я и пытаюсь осознать, это является главным предметом моего любопытства — как нам переосмыслить себя в этой паутине жизни? Как заполнить пробел в этой истории, чтобы мы могли сказать, что являемся частью природы, а природа — частью нас?
Дэвид де Ротшильд:
Недавно я размышлял: наш дом — планета Земля, которая зародилась в этой черной пустоте. Произошла грандиозная борьба между силой тяжести и массовой силой. Каким-то образом мы выжили, вопреки всем ожиданиям, и на планете запустился процесс эволюции. Затем несколько миллиардов лет назад случились удивительные события, которые позволили жизни активно развиваться. Это можно сравнить с ребенком в утробе матери. Внезапно, вопреки всему, в черной пустоте зарождается росток, происходит борьба со смертью и в результате рождается жизнь. Также и мы рождаемся на свет из темноты.
Шинейд Берк:
Это отлично иллюстрирует твою идею о силе взаимосвязи, а также о важности баланса и о том, как все в этом мире в какой-то степени подвластно замкнутой системе экологической экономики. Однако одна вещь интересует меня особенно, Дэвид: с ранних лет твой интерес к окружающей среде был основан на чувстве любопытства, но очень быстро ты направил его в другое русло — информационную поддержку и работу. Меня очень заинтриговал твой проект Plastiki. Расскажи, что стало для тебя поворотной точкой? В какой момент ты захотел не просто получать знания и изучать энциклопедию окружающего мира, но менять его к лучшему и вести за собой других людей?
Дэвид де Ротшильд:
Думаю, Plastiki и стал для меня таким событием. Это было потрясающее приключение, которое продолжается и сегодня. В этом году будет 10-я годовщина проекта Plastiki. Десять лет назад к этому моменту мы уже покинули Самоа и, покачиваясь на волнах океана, двигались к нашей цели — Новой Каледонии. Однако Plastiki возник в результате времени, проведенного в Арктике в 2006 году. Я завершил проект, в рамках которого должен был на лыжах проехать из России в Канаду и 110 дней провести в Северном Ледовитом океане. Это позволило резюмировать дискуссию о глобальном потеплении. Угольные шахты в Арктике и Антарктике представляют собой большую проблему. Происходящему необходимо уделить огромное внимание, поскольку таяние ледников сказывается на глобальной метеосистеме.
Дэвид де Ротшильд:
Я вернулся, начал обсуждать эти вопросы и постоянно сталкивался с ответом: «В чем проблема, ведь климат постоянно меняется?». Глобальное потепление всегда было предметом спора: данная тема вызывает у людей некоторое напряжение. Это странно, но это так. Если вы назовете ее глобальным загрязнением, реакция будет совсем иной — это вызовет у человека сочувствие. И одна из главных проблем, связанных с загрязнением, получившая сегодня широкую огласку, — наша одержимость пластиком, последствия которой видны по всей планете. Я начал читать об этом в 2006 году, и мне попался один неприметный отчет ООН, где было небольшое предложение о биологическом разнообразии океанов и освещалась проблема пластика.
Дэвид де Ротшильд:
Я подумал: «Ничего себе, на поверхности океана плавает 46 000 предметов из пластика» [неразборчивый текст: 00:28:11]. Я был убежден, что это опечатка. Я подумал: ЮНЕП ошиблись, здесь явно должно быть 4000 предметов, но никак не 46 000. Я решил разобраться во всем более детально и узнал, что это была приблизительная оценка, а точных данных о скоплениях пластика в океане нет. Статистика была представлена слишком рано, никто не знал, как дело обстоит на самом деле, потому что тогда проблема пластика в естественной среде только начинала изучаться. Передо мной встал следующий вопрос: как привлечь внимание? Как побудить людей к действиям? Как найти единомышленников? Если я просто начну говорить: «Эй, ребята, я работаю над одной увлекательной идеей и хочу, чтобы вы присоединились: она называется переработка отходов».
Дэвид де Ротшильд:
Скорее всего, вы бы подумали, что этому парню стоит чаще отдыхать и общаться с людьми, с ним явно что-то не так. Переработка — не очень веселое занятие. Но если я скажу вам, что собираюсь построить лодку из небольших пластиковых бутылок и проплыть на ней через Тихий океан, вас тут же захватит дух приключений. Вам сразу захочется узнать, зачем вообще мне это нужно. Так я запустил «троянского коня», чтобы информировать и обучать людей. И вдруг вы сами становитесь активистами, будучи любопытными по своей натуре. И вы уже не можете просто отключить это чувство, вам хочется знать, как было сконструировано судно. Куда оно отправится? Кто вошел в команду? Что мы ели? Как происходило путешествие? Каково находиться посреди океана? Кто в нем обитает? Кого нам удалось увидеть? Внезапно вы становитесь репортером.
Дэвид де Ротшильд:
Вас переполняет любопытство, и начинают накапливаться вопросы, на которые найдутся ответы в разных аспектах и сюжетных линиях одной истории. Независимо от того, являетесь ли вы моряком, биологом, океанографом, поэтом, фотографом, кинематографистом, независимо от ваших интересов: проектирование или проблема пластика — для каждого найдется история, которая станет отправной точкой и позволит пережить этот опыт. И вот вы уже знаете о том, как мы используем пластик, как мы не применяем правильные методы утилизации и как он попадает в естественную среду. Затем с помощью элемента дизайна проекта мы начали пропагандировать идею, что нет ничего невозможного. И в какой-то степени Plastiki стал подтверждением этому. Лично для меня это была сумасшедшая идея, возникшая из простого вопроса: можно ли построить лодку из пластиковых бутылок и пересечь на ней Тихий океан?
Дэвид де Ротшильд:
Спросив об этом, я понял, что глупых вопросов не бывает. Каждый мог прийти и спросить: а как насчет этого? А вот это? Нам удалось раскалить интерес к Plastiki до предела. Был задан каждый вопрос, который только можно вообразить, было рассмотрено все бесконечное множество вероятностей, ни одна деталь не была упущена; мы испробовали все, что только можно, пока не нашли рабочее решение. Это была потрясающая синергия. И именно поэтому нам потребовалось три-четыре года, чтобы понять, как построить судно. А потом началось приключение. Мы отплыли из Сан-Франциско и начали путешествие, предусмотрев все необходимые системы на борту судна. Мы чувствовали себя астронавтами. Понимаешь, что я имею в виду? Когда ты плывешь по Тихому океану, который покрывает 28% территории планеты, в то время как в целом океаны покрывают 72% поверхности Земли.
Дэвид де Ротшильд:
Мы находились посреди океана, но после отплытия ты чувствуешь себя астронавтом, отправляющимся в космос. Звезды над Тихим океаном такие яркие, что отражаются в воде. Ты уже не понимаешь, где ты находишься: среди звезд, в небе или океане. Ты словно попадаешь в космос, пока волны медленно относят тебя все дальше от суши. Это стало нашим посланием в бутылке. Даже сегодня оно звучит для меня так: нет ничего невозможного, если мечтать о большем. На мой взгляд, сегодня эта мантра важна, как никогда. Спустя 10 лет мы можем сказать: «Послушай, 10 лет назад об этом никто не знал, а сегодня эту проблему активно обсуждают».
Дэвид де Ротшильд:
Я считаю, что дискуссия слишком сосредоточена на негативной стороне. Мы постоянно видим изображения покрытых пластиком черепах и китов на пляжах, которые, кажется, несут одну мысль: посмотрите, еще одна черепаха погибла, посмотрите, погиб еще один кит, посмотрите, сколько пластика загрязняет планету. Но вместо этого стоит сказать: как мы можем использовать этот материал, который при правильной подаче будет очень полезным? Однако наша одержимость удобством и продуктами одноразового использования привела к трагическим последствиям, возникшим в результате потребительской природы человека. Именно это нам нужно взять под контроль. Поэтому мы решили в честь 10-й годовщины вновь запустить проект Plastiki и отправиться в тур по Великобритании. В начале июня будет завершена техническая часть и затем пройдут конференции ООН по вопросам изменения климата.
Дэвид де Ротшильд:
Однако как мы все знаем, проект 2020 года пришлось отменить, поэтому мы воплотим идею в жизнь в следующем 2021 году. Думаю, мы просто переименуем его в «2020». Мы также решили внедрить цифровые технологии. Была разработана новая площадка, которая начнет работу примерно 1 июня — как раз перед Всемирным днем окружающей среды. Затем 7 июня состоится Всемирный день борьбы с пластиковым загрязнением, который для меня остается днем, когда можно сделать акцент не на отрицательных, а на положительных моментах, и мы будем использовать для этого Plastiki. Затем 8 июня состоится Всемирный день океанов. Это превращается в целый фестиваль природы: Всемирный день окружающей среды 5 июня, Всемирный день борьбы с пластиковым загрязнением 7 июня и Всемирный день океанов 8 июня. У каждого из нас есть отличный шанс сказать: «А что могу сделать я?».
Дэвид де Ротшильд:
«Как я могу принять в этом участие? Как я могу проявить инициативу? Как я могу оказать поддержку?» Я бы сказал, что порядок начинается с любопытства. Откажитесь от позиции «Мы всегда так делали», не нужно просто говорить: «С этим уже ничего не поделать», потому что в конечном итоге существует множество вариантов того, как мы можем жить на этой планете. И выбранный нами путь слишком прямолинейный, разрушительный и фрагментарный. У нас есть возможность действовать намного эффективнее, объединив наши усилия. Либо все, либо никто. Это не моя проблема. Это касается каждого из нас. Если преуспеваю я, преуспеваешь и ты. Если мы устанавливаем положительную связь друг с другом, это создает резонанс. Если связь становится отрицательной, то все распадается на части.
Шинейд Берк:
Абсолютно верно. Мне кажется, такое событие, как 10-я годовщина, и вообще любая годовщина, — это важное время, чтобы задуматься над тем, откуда мы пришли, чего достигли и что будет дальше. И как ты и сказал, нам нужно сместить фокус в положительную сторону, но также учесть интерсекциональность. Мне кажется, возникло так много конфликтов в процессе обсуждения устойчивого развития внутри сообщества активистов, в особенности в отношении людей с ограниченными возможностями и доступной среды. Это происходит постоянно. И как ты и сказал, Дэвид, существуют различные способы применения пластика, которые важны для нас, и нам вовсе не нужно выбирать одно из двух. Совместными усилиями мы можем добиться существенных изменений, нужно только осознать, что все происходящее сказывается на окружающей среде и по-разному влияет на разных людей. Очень важно не терять любопытства и оставаться открытыми, чтобы учиться важным вещам, а также уметь абстрагироваться от них и переучиваться.
Дэвид де Ротшильд:
Верно. А также нужно признать, что природа творит настоящие чудеса, а кто из нас не любит чудеса? Верно? Понимаешь, что я имею в виду? Ты встречаешь волшебника и думаешь: «Ну хорошо, вот он, волшебник». Но волшебники бывают очень разными: они могут быть хорошими и плохими. Однако мы все любим магию. Мы знаем, что это фокус, но если позволить себе забыть об этом предубеждении и испытать свойственное детям любопытство, когда ты восторженно восклицаешь: «Ух ты, как вы это сделали?», то природа станет для тебя источником таких же ярких эмоций. Она способна на удивительные вещи. Взять хотя бы заход и восход солнца и луны — это невероятное зрелище, которое наполняет энергией и новыми силами.
Дэвид де Ротшильд:
Я также согласен с тобой, что порой нам нужно пересмотреть основной посыл, сделать его более доступным, менее эксклюзивным и фрагментарным. Здесь нет и не может быть места стандартным шаблонам. Мы должны максимально учитывать разнообразие: задействовать различные методологии, потому что у каждого из нас своя личная история, свои ценности и свои методы, которые подходят лично каждому. Важно учитывать это и извлекать уроки, не убегать, не говорить, что ты отличаешься от меня, потому что это не так. Мы одинаковые, все мы одинаковые.
Дэвид де Ротшильд:
Думаю, все проблемы, будь то природа, равноправие полов или доступная среда, объединяет одно. Люди говорят: человек с ограниченными возможностями. И я отвечу, что это вовсе не так. Эти люди умеют многие другие вещи, которые не умею я. Так в чем же различие? Нам нужно сосредоточиться на возможностях, а не на ограничениях. Я считаю, что именно эти вещи нам нужно пересмотреть и что нам стоит осторожнее относиться к словам, потому что многие высказывания и формулировки, которые мы сегодня используем, ведут нас по очень опасному пути. Но это уже тема для другого подкаста…
Шинейд Берк:
Да, и сегодня язык имеет особенное значение. Как человек, который называет себя маленьким человеком или человеком с карликовостью, я отдаю предпочтение определению «ограниченные возможности». Это связано с желанием смягчить слова. Я выросла в эпоху, когда все еще существовала сегрегация обучения. Если ты человек с ограниченными возможностями, ты должен учиться в специальном, а не в обычном учреждении. Также, возможно, это связано с некоторым чувством гордости. Из этой беседы мы поняли, что у людей должна быть своя инстанция и выбор в отношении того, чего они хотят, как они хотят, чтобы их называли, кем они хотят быть и что хотят делать. Будь то исследователь, как ты, или учитель, как я. Очень важно создавать среду и возможности для большой категории людей.
Шинейд Берк:
Однако, Дэвид, ранее в ходе беседы ты сказал одну очень интересную вещь о том, что большая часть твоей работы не просто направлена на обучение или мотивирование отдельных людей, чтобы они нашли свое место в мире и выражали свое мнение, а также на стимулирование систематических устойчивых изменений, которые дадут долгосрочный результат. Что поможет добиться успеха тебе и мне — это обращение к людям, у которых есть власть, или к влиятельным компаниям и организациям, сотрудничество с ними и стимулирование изменений, которые можно будет измерить различными способами.
Шинейд Берк:
Это позволит в кратчайшие сроки добиться изменений, которых не удавалось достигнуть в течение долгих лет усердной работы. И я знаю, что именно с этой целью ты сотрудничаешь с различными организациями. Когда я услышала о твоем участии в кампании Gucci Off The Grid, я сразу же подумала, что это очень умный ход — как для тебя, так и для бренда. Не мог бы ты рассказать немного о самом проекте и чем он будет полезен лично для тебя?
Дэвид де Ротшильд:
Это очень интересный бренд: посмотрите на его управляющую команду, на путь развития, источники вдохновения, на его уникальный посыл и силу воздействия. Как ты и сказала, можно держаться в стороне и указывать на недостатки, а можно взглянуть на проблему с другой стороны, что обычно и делают люди, которые пытаются улучшить ситуацию. Верно? Никто не идеален, в том числе и я. Думаю, я действительно начал… Примерно год назад у меня появилась возможность прийти и выступить в штаб-квартире Gucci. Это был конец беседы, я уже заканчивал свою речь и вел себя немного нахально. Мне задали вопрос о влиянии на корпорации и о том, как их деятельность может сказаться на более экологичном образе жизни.
Дэвид де Ротшильд:
Я всегда верил, что существует специально созданная система, и сейчас у нас есть шанс преобразовать ее, абстрагироваться от привычного и научиться новому. Бренды — это сообщества, и у них есть возможность направлять и вести беседу, и зачастую делать это намного быстрее. У нас, исследователей окружающей среды, тоже есть такая возможность, но это происходит более разрозненно. У брендов намного более широкий охват, более масштабная и увлеченная аудитория. На мой взгляд, мы подбираемся к тому моменту, когда люди хотят носить не просто одежду, а испытывать более высокие эмоции, быть частью чего-то большего, чем просто приобретение продукта. Это не просто выгода, это наша планета, это люди, в этом есть глубокий смысл. Я заканчивал свою речь, сидя на сцене в штаб-квартире Gucci в Милане.
Дэвид де Ротшильд:
Я смотрел на слушателей в аудитории, всех этих красивых людей в одежде Gucci. Я всегда освещаю эту идею: когда вы видите, как бренды используют изображения природы или наносят на свои изделия принты со сценами природы, что очень характерно для Gucci, почему не выплатить природе авторский гонорар? Эту идею я обдумываю и говорю о ней уже на протяжении многих лет. Сказав это, я увидел в первом ряду генерального директора Марко Биццари и обратился к нему, поставив его под удар. Я спросил: «Марко, почему Gucci не выплачивает природе авторский гонорар?» Когда беседа закончилась, он поднялся на сцену и сказал: «Я хочу рассказать тебе о том, что мы делаем». Он рассказал о фонде Lion Share и доходах от рекламных кампаний, связанных с природой, которые переводятся туда. Затем средства фонда перечисляются ЮНЕП.
Дэвид де Ротшильд:
И мы начали более основательное обсуждение проблемы. Марко и Алессандро не из тех, кого могут остановить сложности. Ты узнаешь больше о бренде, смотришь на группу, на ее неравнодушное отношение, изучаешь экологический отчет о прибыли и убытках, который они внедрили для группы, видишь, как все устроено внутри Gucci. Ты замечаешь, какие материалы используются для производства обуви. Ты видишь другие материалы бренда. Конечно, люди продолжают говорить, что это крупная компания, которая все равно создает продукты одноразового использования, которая выпускает сезонные коллекции. Все это, конечно, так. Но опять же, вы концентрируетесь на негативном. Помимо всего этого, предпринимается очень много шагов, чтобы изменить ситуацию к лучшему.
Дэвид де Ротшильд:
Удаление одного определенного материала окажет грандиозное влияние. Начиная обсуждение проблемы, мы тоже можем оказать огромное влияние. Меня очень увлекло то, чем они занимаются, я начал разбираться в этом и задавать вопросы. И вдруг, неожиданно для себя, я обнаруживаю очень сбалансированную систему. А как насчет этого? И я узнаю, что они высаживают деревья и восстанавливают ресурсы или защищают девственные тропические леса. Отлично. Я начал спрашивать обо всем подряд, прощупывая почву. И на каждый мой вопрос у них был ответ. Что насчет пластика? Мы начали удалять его из цепи поставок по всей группе и вместо этого используем перерабатываемый материал. Это было похоже на перетягивание каната. И я лишь начал говорить о деятельности Gucci, ведь это компания с очень богатой историей, которая лидирует в области преобразования инфраструктуры и внедрения инноваций.
Дэвид де Ротшильд:
Я очень рад, что у меня есть возможность прийти, посмотреть на все изнутри и указать на пробелы здесь, здесь и здесь, но при этом каждый раз удивляться тому, как они начали эту дискуссию и продолжают развивать ее, создавая нечто действительно мощное. И вот мне предложили стать частью кампании. И, конечно, если ты признаешь значимость какого-то проекта, то хочешь узнать, что же стоит за всем этим? И вот ты видишь выбранные материалы, возможность вторичной переработки, экологичный нейлон, который применялся для производства некоторых сумок и моделей обуви. Все это очень созвучно с Plastiki и нашей идеей о значимости переработки и преобразования экономики. Я обнаружил замечательные точки соприкосновения, которые начинают приобретать смысл. Когда ты смотришь на картину в целом, то думаешь: есть корпорация — яркая звезда внутри группы, в которую входят многие другие широко известные бренды.
Дэвид де Ротшильд:
И если у них получилось сделать все правильно и задать нужное направление, резонанс внутри группы, внутри базы клиентов и по всей цепи поставок даст грандиозный эффект. И как мы видим, за последние несколько лет индустрия моды стала ведущей отраслью, стимулирующей изменения. Она вынуждена меняться. Люди начинают осознавать, какое влияние оказывают на окружающую среду продукты одноразового использования, материалы, красители или условия труда внутри бренда. И если оптимизировать модель, делая ее более устойчивой, и начать обсуждение — не просто слова, а конкретные действия со стороны компании, — тогда вы будете твердо стоять на ногах.
Дэвид де Ротшильд:
Мы живем в обществе, зависящем от тенденций и клиентов, в котором бренды должны постоянно эволюционировать. В противном случае клиент просто уйдет и найдет новую среду. Я считаю, что Gucci проводят потрясающую работу, создавая особое настроение, заставляющее вас стремиться к большему. Это замечательная позиция. Стать частью всего этого — потрясающая возможность для меня, и я с удовольствием продолжу подталкивать их к новым изменениям, оставаясь назойливым исследователем внутри семьи Gucci, который пытается сказать: «Эй, давайте не останавливаться на достигнутом, давайте изменим вот это и это, нет ничего невозможного». Я рад возможности учиться, и для меня большая честь находиться среди таких потрясающих людей, занимающихся продвижением кампании. Это очень воодушевляет.
Шинейд Берк:
Замечательно. И для меня как для учителя и наставника одна из обнадеживающих вещей, связанных с кампанией, заключается в том, что когда она будет запущена в социальных сетях, ее увидят подростки. Возможно, им предстоит впервые задуматься о проблемах устойчивого развития или об использовании пластика; возможно, они впервые спросят, из чего сделана их одежда. Только в Instagram (запрещен в России) у Gucci более 40 миллионов подписчиков, лишь на одной этой платформе. Кто знает, на кого повлияет эта кампания, какие обсуждения вспыхнут за обеденными столами или в групповых чатах WhatsApp. Это очень важно и интересно, даже если человек не будет носить эту одежду бренда, а выступает в роли мотиватора. Я считаю, что использование кампании в качестве инструмента и катализатора, побуждающего людей учиться, — это очень важный момент.
Дэвид де Ротшильд:
Я полностью с тобой согласен. Недавно я получил письмо по электронной почте, которое стало для меня большим достижением, теперь я могу считать себя счастливым человеком. Оно пришло через LinkedIn. В нем было сказано: «Здравствуйте! Меня зовут Кристиан, мне 19 лет. Я студент колледжа, моряк и борец за охрану океанов. Я хочу сказать, что вы являетесь моим кумиром, сколько я себя помню. На активистскую деятельность меня вдохновил проект Plastiki, который был запущен в Саусалито, когда мне было девять лет. Недавно я организовал некоммерческий проект Generation Blue и сейчас разрабатываю активистское приложение, которое называется Pick It». И так далее. Только представьте, ребенку было всего девять лет, он узнал о Plastiki и 10 лет спустя описывает себя как активиста, борца за охрану океанов.
Дэвид де Ротшильд:
Это и есть тот самый резонансный эффект. Когда люди говорят мне: «Здорово! Ты приплыл в Сидней, твоя работа на этом завершена», я отвечаю, что это лишь начало. Мы не знаем, к чему все это приведет, какой резонанс это произведет. Думаю, то же самое относится и к Gucci. У них есть доступ к огромной аудитории, которой никогда не будет у меня. Как ты сказала, только на одной платформе в социальных сетях за ними следят 40 миллионов человек. У этого бренда есть множество различных точек соприкосновения. И где-то там есть ребенок, который видит, как кто-то носит обувь, изготовленную из переработанного материала. Возможно, он вырастет и через 10 лет станет дизайнером нового замечательного бренда, который будет использовать исключительно материалы замкнутого цикла производства, полностью экологичные материалы. И на это его вдохновит обсуждение, которое происходит сегодня.
Дэвид де Ротшильд:
Лично для меня в этом и заключается красота таких взаимосвязей. Когда я получил это сообщение, я был поражен — спустя 10 лет я вижу, какой эффект оказали мои действия. Я запустил Plastiki в открытый океан, это породило некую волну, которая теперь возвращается обратно. Вот причина, почему я делаю то, что делаю, и возможно, почему ты занимаешься образовательной деятельностью: потому что мы сажаем росток и видим, как из него вырастает нечто удивительное. В этом и есть смысл цикличности жизни. Верно? Важно мечтать о большем. Посеять ростки, чтобы жить в гармонии друг с другом и с природой. Жить в симбиозе с другими людьми, ценить эти взаимосвязи и разнообразие, и тогда начнут происходить по-настоящему удивительные вещи. Верно? Как только мы исключаем, дислоцируем, разобщаемся и боимся проявлять любопытство, мы попадаем в ловушку отчаяния, где нас окружают все те вещи, которых следует избегать любыми способами.
Шинейд Берк:
Дэвид, для всех, кто слушал нас, кому не хватает смелости, кто не испытывает такого же любопытства, как мы с тобой: я твердо убеждена, что вещи, которые кажутся нам невозможными, являются таковыми только потому, что для них отсутствует антитеза или мы просто пока не подумали о ней. Но какой совет ты можешь дать тем, кто слушает нас и кому не посчастливилось оказаться в окружении людей, побуждающих их быть любопытными? Какой набор инструментов или модель поведения ты бы им предложил, чтобы помочь сохранить те крупицы любопытства, которые у них остались, и развивать это чувство?
Дэвид де Ротшильд:
Я бы сказал, что все инструменты и потенциал, которые вам нужны, находятся внутри вас. Мы должны проявлять настойчивость и верить в себя. В мире так много постороннего шума — независимо от того, откуда вы, где и в каких условиях вы живете, к какой части общества относитесь, этот шум присутствует везде. Каждый из нас должен вернуться к истокам: пробудить свой животный инстинкт, ведь мы очень интуитивные существа, и внутри нас есть все, что нужно, чтобы максимально раскрыть наш потенциал. Оставайтесь верными своим убеждениям, погружайтесь в них с головой, и даже если вам не хватает уверенности, важно продолжать и упрямо верить в свои силы, искренне доверять себе, верить, что у вас есть все необходимое, что вы будете развиваться, верить, что вы сможете добиться всего, чего хотите.
Дэвид де Ротшильд:
Проецируйте эти мысли и всегда держите эту идею в голове. Вы можете даже распечатать, записать или визуализировать ее любым другим образом. Чего бы вы ни хотели добиться, у вас есть для этого все необходимое. Однако мы живем в обществе, где нам постоянно говорят, что наши возможности ограничены, что мы недостаточно хороши. Честно скажу, для меня самой большой мотивацией служат слова другого человека о том, что я чего-то не смогу. Я пойду и сделаю это, просто чтобы доказать ему, что он неправ, и доказать себе, что я действительно могу это сделать. Каждый раз мною руководит упрямство. Дэвид не сможет сделать это, у него не получится. Помню, как я первый раз упомянул Plastiki: я построю лодку из пластиковых бутылок. И каждый норовил назвать меня глупцом: «Ничего глупее не слышал», «У тебя ничего не выйдет». И это все, что мне нужно было услышать.
Дэвид де Ротшильд:
Я работал над другим проектом на протяжении восьми лет. Каждый раз, когда я подбирался к тому моменту, когда думал, что смогу наконец чего-то добиться, все срывалось — снова и снова. Но я до сих пор продолжаю упорно идти к своей цели и не остановлюсь. Вкладывайте бесконечные часы в свое развитие и в свою идею, не обращая внимания на чужую болтовню, на посторонние шумы. Критика других людей в отношении ваших возможностей добиться того, чего вы хотите, основана на страхе. И если вы поймете, что это их, а не ваш страх, то сможете абстрагироваться от чужого мнения и шума и поверить в себя. Вы можете добиться чего угодно, потому что человеческие возможности и потенциал безграничны — нас связывает лишь наша собственная способность останавливаться.
Дэвид де Ротшильд:
Нам мешает посторонний шум, навязывающий нам мысль, что мы чего-то не сможем, а также наше воображение. Раскройте его полностью, оградите себя от этого шума и прислушайтесь к внутреннему голосу и ребенку, живущему внутри нас. И тогда для вас не будет ничего невозможного.
Шинейд Берк:
Дэвид, наша сегодняшняя беседа принесла мне настоящее удовольствие. И хотя я считала себя довольно любознательным человеком, теперь я все же думаю, что мне нужно продолжить развивать этот навык. Даже не знаю, как тебя благодарить. Спасибо!
Дэвид де Ротшильд:
Огромное спасибо, это была большая честь для меня. Спасибо, что вдохновила меня продолжать создавать идеи и пробуждать свое собственное любопытство. С нетерпением жду следующей встречи, чтобы рассказать еще больше историй.
Расшифровка текста
