Подкаст Gucci:
Здравствуйте! Мы рады снова приветствовать вас в новом выпуске подкаста Gucci. Сегодня мы пригласили двух удивительных гостей, которые недавно присоединились к консультационному совету Gucci Chime for Change: [Шинейд Берк, 00:00:22] и [Джереми О. Харриса, 00:00:23]. Интервью проведет [Элина Димитриади, 00:00:27], редактор раздела моды журнала Vogue Greece. Послушайте, как вместе они обсуждают вопросы доступной среды, инклюзивности и их роли в продвижении положительных изменений посредством своей работы.
Элина Димитриади:
Меня зовут Элина Димитриади, я редактор раздела моды в журнале Vogue Greece. Для меня большая честь проводить интервью с Шинейд Берк и Джереми О. Харрисом для декабрьского выпуска журнала и подкаста Gucci, который записывается удаленно. Декабрьский выпуск Vogue Greece выйдет под названием «Human After All» и будет посвящен экстраординарным людям, которые являются настоящими альтруистами и борются за то, чтобы сделать этот мир более инклюзивным и комфортным для каждого.
Шинейд Берк — преподавательница, писательница, активистка, выступающая в защиту людей с ограниченными возможностями, и всемирно признанный представитель инклюзивной моды и дизайна, которая через свою компанию Tilting the Lens проводит важные обсуждения и принимает действия для продвижения образования, равенства и доступной среды. Джереми О. Харрис — актер и драматург, известный благодаря пьесе Daddy, и в особенности Slave Play, получившей 12 номинаций на премию «Тони» — рекордное количество за все время существования награды. Я говорю об истории, чтобы обсудить эту тему позднее. Шинейд и Джереми недавно присоединились к консультационному совету Chime for Change.
Chime for Change был основан Gucci в 2013 году для сбора, объединения и усиления голосов, выступающих за гендерное равенство по всему миру, с особым фокусом на образование, здравоохранение и справедливое отношение. Цель Chime for Change — вдохновить людей на участие в коллективном сообществе, объединяя их в борьбе за равенство, несмотря на границы и разницу поколений. Итак, Шинейд, Джереми, большое спасибо, что вы присоединились ко мне сегодня. Это замечательная возможность встретиться и пообщаться с вами.
Джереми О. Харрис:
Спасибо за приглашение.
Шинейд Берк:
Большое спасибо. Мне приятно быть сегодня здесь.
Элина Димитриади:
Итак, как вы провели свое время в период карантина и что делаете сейчас во время пандемии?
Джереми О. Харрис:
Не знаю насчет вас, но лично я на этой неделе совершенно не могу ничем заниматься. Я очень благодарен, что вы согласились встретиться чуть позже, потому что мои внутренние часы идут по калифорнийскому времени из-за того, что я целыми днями по 20 часов не отходил от телевизора и спал по четыре часа, наблюдая за президентскими выборами. Кажется, это самое активное состояние, в котором находился мой мозг за весь период карантина, поскольку я решил полностью посвятить эти восемь месяцев себе. Я понимал, как сильно ситуация скажется на моем психологическом состоянии, ведь произошел резкий переход от ежедневных ужинов и знакомства с огромным количеством потрясающих людей, таких как Шинейд, до пребывания дома в одиночестве на протяжении семи месяцев.
Джереми О. Харрис:
Я установил радикальный режим заботы о себе, позволив себе заниматься тем, что мне хочется. Если мне хотелось смотреть аниме в течение шести часов и съесть два бургера, так я и поступал. Если мне хотелось читать книгу о Джеймсе Болдуине, я это делал. Но я не заставлял себя творить больше, чем мне было нужно в этот момент. Не знаю, как с этим справилась ты, Шинейд.
Шинейд Берк:
Ух ты. Это так интересно. Мне нравится твоя идея о радикальном режиме заботы о себе. У меня настоящая трансформация произошла в марте. Я жила, работала и занималась активизмом, путешествуя. Я очень мало времени провела дома и с семьей за непозволительно долгий период. Внезапно я оказалась дома, постоянно в одном месте, среде, которая, на самом деле, более комфортная, чем все остальные, ведь это твой собственный дом. Какую возможность я могла извлечь из этого? Не имея возможности путешествовать, сможете ли вы по-прежнему устанавливать тесный контакт с другими людьми посредством цифровых технологий? Сможете ли вы по-прежнему воздействовать на сердца, умы людей и бизнес-предложения, чтобы поощрять перемены, в том числе в отношении инклюзивности людей с ограниченными возможностями?
То время стало периодом, который действительно был мне нужен и доставил большое удовольствие, но в то же время я осознала многие вещи способами, которые мне даже страшно признать. В начале пандемии, поняв, какое количество свободного времени у меня появилось, я начала размышлять: что я всегда хотела сделать, но от чего отговаривала себя либо использовала свою занятость как оправдание, чтобы не заниматься этим? Во-первых, я всегда хотела написать детскую книгу. У меня есть опыт преподавания. Я учитель начальной школы. Я писала о своих ощущениях и использовала свои идентичности женщины с ограниченными возможностями и преподавателя, чтобы понять, что зачастую дети слишком редко слышат фразу о том, что им достаточно оставаться самими собой.
Будучи женщиной с ограниченными возможностями, я поняла, что исходя из модели правосудия в отношении людей с ограниченными возможностями и социальной модели инвалидности, я являюсь человеком с ограниченными возможностями не из-за своего медицинского состояния, а из-за нашего мира. Я также осознала острую необходимость помогать молодым людям осознать тот факт, что нам не нужно меняться, ради того чтобы вписаться в привычные рамки, а нужно просто жить и чувствовать свою значимость. Мы должны чувствовать, что у нас есть навыки и инструменты, с помощью которых мы можем изменить окружающий мир, чтобы безопасно и справедливо существовать в нем такими, какие мы есть. Я посвятила себя этому крупному проекту, не зная, выйдет ли из него толк. Сегодня мою книгу уже можно найти в библиотеках и книжных магазинах.
Джереми О. Харрис:
Вау!
Шинейд Берк:
Но помимо этого, как и Джереми [говорят одновременно: 00:06:06]. Что ж, увидим, принесет ли этого какую-нибудь пользу! Как и Джереми, я также наслаждалась привычными вещами и посвятила время таким простым занятиям, как ежедневные прогулки. Я пробовала вязать шапки и выращивать подсолнухи, но это закончилось не совсем удачно, я бы не хотела вспоминать об этом. Просто из меня не вышел садовод или [неразборчивый текст: 00:06:25]. Однако эту идею об инвестировании в саму себя, будь то детская книга, ежедневные упражнения или обыденные занятия, я хочу сохранить, независимо от того, как изменится мир.
Джереми О. Харрис:
Можно, я немного добавлю от себя? Я не претендую на твою роль, Элина, просто у меня это вызывает большой интерес…
Элина Димитриади:
Нет, что ты. Пожалуйста. Продолжай.
Джереми О. Харрис:
Спасибо. Я по-настоящему одержим идеей создания новых моделей обсуждения таких важных вещей, как ограниченные возможности, или то, как мы воспринимаем такие ситуации, как эта… Один из моих любимых профессоров, [Магда Романска: 00:07:05], которая является маленьким человеком и передвигается в электрическом инвалидном кресле, написала удивительное эссе, посвященное тому, как, якобы, для многих «людей с полноценными возможностями» одной из главных проблем за последние шесть месяцев стал тот факт, что COVID-19 привел всех нас в состояние инвалидности. Понимаете? Это дало каждому модель, которая для нее была бы комфортной на протяжении большей части ее жизни в качестве профессора Гарвардского, Йельского университетов или Массачусетского технологического института (MIT), в которых она преподавала.
Много раз она говорила этим людям: «Было бы предпочтительнее, учитывая потребности моего тела в данный момент, в течение следующих трех месяцев выполнять обучение дистанционно». Однако в таких местах, как Гарвард, ей категорично отвечали: «Это невозможно. Вы проводите лекции в аудитории. Мы не можем выполнять обучение удаленно». Теперь же, в течение последних семи месяцев обучение проводится только в удаленном формате, и они наконец увидели, что это тоже эффективная модель.
Шинейд Берк:
В этом и заключается трудность. Принципы доступности выгодны для всех. Понимаете? Неважно, чем вызваны ваши ограниченные возможности: внезапным падением на улице, возрастом или врожденным заболеванием. С точки зрения инвалидности действительно огорчает тот факт, что многие из этих принципов доступности, например работа из дома, никогда не ценились, поскольку они не требовались большинству, в то время как сейчас, в период пандемии, мы видим, что возникла потребности в таких практиках. То, что казалось невозможным, стало возможным. Просто не было желания принять эти вещи.
Думаю, сейчас, когда мы переходим к следующему этапу, очень важно не спешить с преобразованием экономики или общества и не думать о людях с ограниченными возможностями в контексте уязвимости, говоря, что вы должны оставаться дома, поскольку остальным нужно вернуться к реальной работе и преобразовывать мир, и мы сделаем это без вас». Мы поступали так раньше. Именно поэтому мы описываем людей с ограниченными возможностями, как бремя для общества и сообществ, и сегрегируем их в отдельные институты. Однако теперь, если мы думаем о социальном дистанцировании и проектировании пространств и мест для социального дистанцирования, это является синонимом доступности.
Почему бы нам не объединить усилия с людьми с ограниченными возможностями и не учесть принципы доступности, чтобы посмотреть, что из этого может выйти? Это предоставит возможности для устойчивого развития с точки зрения долговечности мест и пространств и принесет пользу каждому. Так почему бы не попробовать? Если бы мне пришлось объяснять, почему этого не случилось раньше, я бы сказала, это связано с тем, что очень многие люди, занимающие влиятельные и руководящие должности, подходили к проблеме, считая, что у них есть ответы на все вопросы. Но обсуждение и освещение темы ограниченных возможностей было незначительным. Люди просто плохо осведомлены. Как человек, занимающий авторитетный пост, может поднять руку и сказать: «Я не уверен, как поступить в этом случае».
Джереми О. Харрис:
Совершенно верно.
Элина Димитриади:
Да. Потому что люди боятся показать, что не знают чего-то. Это [неразборчивый текст: 00:10:04], или когда вы становитесь взрослым, вы внезапно обязаны знать абсолютно все. В связи с этим, вы боитесь задавать вопросы или проявлять любопытство, продолжать учиться и показывать, что есть темы, в которых вы не разбираетесь. Итак, вы должны включить больше людей и задавать вопросы, начиная с того, как они себя чувствуют, что вы можете сделать для них или тому подобное.
Шинейд Берк:
Верно. Думаю, именно двойственность этого чувства позволяет сделать шаг вперед, проявлять любопытство и задавать нужные вопросы, но также осознание того, что мы живем в уникальный момент, когда имеем доступ к беспрецедентно огромным информационным ресурсам и можем непрерывно учиться новому. Так что, важно оставаться любопытными, а также проявлять инициативу и содействие, чтобы повышать свою компетентность в подобных обсуждениях. Джереми, не хочу перехватывать у тебя слово, но позволь я задам вопрос Элине, который очень меня интересует.
Джереми О. Харрис:
Я просто хотел быстро добавить к теме любопытства, что на эту ситуацию нужно смотреть не с точки зрения статистики, а как на время радикального изменения сознания, момент, когда мы можем сделать паузу и на самом деле переосмыслить модели инклюзивности. Понимаете? Не те модели, элементом которых является инклюзивность, а структуры, в которых инклюзивность играет ключевую роль. На мой взгляд, тот факт, что ни один крупный дом не смог в этом году провести модный показ — это отличная возможность для них начать думать о том, что отсутствие показов может дать нашему миру? Как это может повысить инклюзивность не только для окружающей среды, но и для тех, кто посещает мероприятия? Как они занимают места в первом ряду? Кого приглашают стать частью этого процесса, чтобы увидеть одежду, которую они носят? Кому мы можем отправлять одежду, чтобы они ее носили? Думаю, эти вещи очень вдохновляют.
Шинейд Берк:
Как мы относимся к доступности и технологиям, альтернативному тексту, субтитрам или описаниям. На мой взгляд, очень интересно то, что мода существует на подиумах, которые являются синонимом пандусов. Однако мы так редко видим людей в инвалидных креслах или тех, кому требуются эти приспособления для доступа в подобные пространства. Однако, Джереми, я хотела спросить: во время пандемии, и, я думаю, в моменты глобальных перемен, мы так часто обращаемся за решениями к политикам, экономистам или финансистам.
Но снова и снова видим, что именно художники и писатели не только обеспечивают средства развлечения и отдыха, но и дают нам ту лексику, которая необходимо нам, чтобы чувствовать себя в безопасности либо описывать ситуацию как хаос, напряжение или что угодно другое для построения новой модели. Ощущается ли в этом некоторое давление? Или же время, которое вы посвящаете себе, — требует ли это практики? Или вам всегда легко удавалось это?
Джереми О. Харрис:
Я думаю, это требует практики и освобождения от основной части такого давления. Я имею в виду, что… Спасибо за этот вопрос. Я думаю, в такие моменты люди ощущают постоянный позыв побуждать творческих людей что-то делать. Они ссылаются на такие вещи, как «Король Лир». Они говорят: «Шекспир написал “Короля Лир” после эпидемии чумы!», и я отвечаю: «Верно, так и было. Но “Король Лир” повествует не о чуме. “Король Лир” — это интригующая мыльная опера о богатой семьей, где отец немного сходит с ума и не хочет отдавать свое богатство детям». Правильно? Пьеса похожа на сериал «Наследники», но повествование выглядит немного более сексуальным, поскольку в сценах есть бассейн.
Шинейд Берк:
Джереми Стронгу бы это понравилось.
Джереми О. Харрис:
Точно. Иногда я задаюсь вопросом, не вздохнут ли с облегчением молодые таланты, испытывающие давление написать пьесу о Дональде Трампе или о катастрофе, вызванной COVID-19, если бы им напомнили, что великая пьеса, написанная Шекспиром после чумы, рассказывает вовсе не о людях, умирающих на улицах от болезни, а скорее похожа на сериалы, которые вечерами в 21:00 показывают по воскресному телевидению. И в этом нет ничего предосудительного. Пьесы о людях, умирающих от эпидемии на улицах, на самом деле не имели успеха. В действительности никто не заинтересован в таких произведениях. Я думаю, это нормально, особенно как человек, относящийся к классу, подвергавшемуся систематическим угнетениям. Понимаете?
Это еще одна вещь, о которой я постоянно напоминаю себе как квир и темнокожий американец. Я не должен каждый раз писать только об угнетении и связанных с ним вещах, чтобы чувствовать, что делаю что-то стоящее. Я могу написать о своем странном увлечении спортивным аниме и о том, как оно на шесть месяцев приковало меня к дивану, а также о потрясающем опыте почувствовать себя лентяем, вместо того чтобы каждый день и каждую минуту активно участвовать в общественной жизни.
Элина Димитриади:
Да. Потрясающе. Да. Я думала о том, как вы используете социальные сети в качестве платформы и как этот ресурс стал нашей основной платформой на период пандемии. Как вы считаете, может ли это стать способом, более демократичным способом, привлечь внимание ко всем голосам, к вашему присутствию. И что вы думаете о том, что нам нужны платформы, а не пьедесталы? Как ты сказала, Шинейд, что нам нужны платформы, а не пьедесталы. Понимаете?
Шинейд Берк:
Да. Люблю, когда мои же слова возвращаются ко мне. Но да, я помню, что говорила это. [Говорят одновременно: 00:15:50] Нет, спасибо.
Элина Димитриади:
Мы берем человека с ограниченными возможностями или темнокожего человека, готовим какую-то инициативу, кампанию или программу и возводим его на пьедестал, и он [неразборчивый текст: 00:16:02]. Но фактически у этих людей нет своей платформы.
Шинейд Берк:
Да. Я могу начать, а ты подключайся ко мне, Джереми.
Джереми О. Харрис:
Пожалуйста.
Шинейд Берк:
Я не сомневаюсь, что у тебя есть мысли по этому поводу. На мой взгляд, идея платформы, а не пьедестала, действительно важна. Ранее мы говорили о ключевых лидерах, которые не всегда знают, какие следующие шаги нужно предпринять. Думаю, первая концепция, на основе которой мы разрабатываем решения, — это сотрудничество, совместное проектирование и совместная реализация. Идея о том, что вы не проектируете и не создаете для чего-то, но что в основе должно лежать равноправное партнерство. Об этом гораздо проще говорить, чем на самом деле выразить в зале заседаний совета директоров модной компании или в рамках маркетинговой кампании, но на мой взгляд, это действительно важно.
В твоем вопросе есть несколько ключевых моментов. Но я остановлю внимание на двух вещах. Люди часто спрашивают меня, в особенности в школах: «Есть ли какая-то ценность в символической деятельности?». Символическая деятельность — это не та концепция, в которую каждый из нас хотел бы инвестировать силы и средства. Но если символические жесты призваны создать критерии для тех, кто отражает реалии мира и свое мироощущение и таким образом дает нам отправную точку для выражения этих идей в рамках кампаний или организаций, то это по-настоящему здорово. Чудесно, что сегодня мы видим примеры многообразных точек зрения, эстетики и происхождений. Но что дальше?
Получаем ли мы выгоду от одной эстетики, связанной с этими личностями? Или же мы обеспечиваем пространство для равноправного партнерства? Думаю, сейчас примеры этого выходят на первый план. Я хочу сказать, что Джереми проделал невероятную работу, будь то Circle Jerk или его деятельность относительно резервного фонда, который предоставляет средства людям для исследования, неудач и тестирований любых навыков и креативности, которые у них могут быть. Когда меньшинства получают какую-либо возможность, зачастую диктуется, что они должны достигнуть совершенства. Есть только один вариант — продемонстрировать превосходный результат, иначе у них не будет права на существование.
Я считаю, нужно находить пространство и нюансы, с помощью которых мы будем искать возможности, а не совершенство. Следует создавать ресурсы, которые помогут людям получить справедливые и равные условия. Даже при создании такой возможности, если она недоступна, для кого она будет существовать, в рамках чего? Вы подняли вопрос социальных сетей. Для меня это важный ресурс. Но как мы недавно увидели на последних выборах в США, очень важно, чтобы те, кто обладает властью в этих институтах, также осознавали, как эти платформы могут использоваться, как ими могут манипулировать и как они могут стать образовательным инструментом. Однако они чаще заставляют людей чувствовать одиночество, а не единение.
Для меня, как человека с явными ограниченными возможностями, идея о том, что я могу создать сеть людей, на которых могу положиться, с которыми могу делиться сокровенным, у которых могу учиться, является бесценной с профессиональной и личной точки зрения. Но как мы можем обеспечить развитие людей в анонимных условиях социальных сетей? Я считаю, это проблема, которую нам еще только предстоит решить.
Джереми О. Харрис:
Я на 1000% согласен со всем, что сказала Шинейд. И спасибо, что упомянула Circle Jerk.
Шинейд Берк:
Я никогда не думала, что мы будем говорить об этом на подкасте Gucci. [Говорят одновременно: 00:19:15]
Элина Димитриади:
Я недавно смотрела это в Twitter. Это было потрясающе.
Джереми О. Харрис:
Я так горжусь Майклом Бреслином, Патриком Фоули, [Кэт Родригес: 00:19:24], [Ариэль Сиберт: 00:19:24] и [Рори Пелсью: 00:19:26], всей командой. Они феноменальные. Вы говорите о вещах, которые вызывают у меня сильные эмоции, которые я пытаюсь показывать на своем примере, которые демонстрируете и вы… Я также признаю тот факт, что быть частью индустрии моды, телевидения или кино означает, что вы добровольно вступаете в мир капитализма. Понимаете? Капитализм очень редко заботится о тех, кто является его частью. Капитализм создан для того, чтобы даже наши личности приносили прибыль. Понимаете?
Я думаю, благодаря этому признанию я стараюсь смоделировать для компаний максимально этичные способы работы, чтобы распределить прибыль, которая будет получена благодаря моей личности, личности Шинейд, среди других людей, у которых может отсутствовать возможность получить выгоду из этих вещей. Неважно, связано ли это с их личностью или любым другим социальным положением, в котором они находятся. Понимаете? Итак, учитывая то, как настоящий момент влияет на мою карьеру, как социальные сети влияют на все это, я могу использовать социальные платформы, чтобы моделировать приемлемую для меня реальность этого мира, реальность, в которой люди заботятся друг о друге. Понимаете? В мире, в котором зачастую поощряется безразличное отношение, игнорирование своих товарищей или других представителей сообщества.
Думаю, я пришел в театр как раз потому, что люблю сообщество, мне нравится формировать его и заботиться о нем. Именно поэтому мне очень нравятся такие вещи, как TikTok. Это очевидно из моих записей, созданных в период пандемии коронавируса. Все началось с коллекции различных видеороликов, которые я просмотрел, и теперь все это есть в TikTok. Однако больше всего я люблю TikTok за то, что ваша личная страница становится сообществом. Понимаете? Она становится отражением того, что вы любите смотреть, и в этом есть плюсы и минусы. Плюс заключается в том, что я могу наблюдать, о чем думают молодые квиры-активисты с ограниченными возможностями, о чем думают молодые темнокожие квиры-активисты или молодые квиры-активисты, придерживающиеся мусульманской веры.
Моя личная страница служит именно таким инструментом. Поскольку этим людям будут интересны мои взгляды на мир, или меня может заинтересовать их мировоззрение. Возможность наблюдать за их юмором, гневом, их увлечениями, тем, что они считают красивым или уродливым, действительно обогащает тебя в период сильного одиночества и уединения.
Шинейд Берк:
Эти платформы также полезны тем, и ты, Джереми, прекрасно сформулировал эту идею, что многие из этих молодых людей получают возможность создавать контент, описание и концепции самих себя, которые зачастую выходят за рамки их идентичности, в том смысле, что это не просто дает им возможность рассказать, что значит быть квиром или человеком с ограниченными возможностями в США или Европе в данный момент, но также позволяет писать о своих интересах, которые связаны или обусловлены их идентичностью, но это вовсе не определяет, каким должно быть их творчество или художественный вклад.
Джереми О. Харрис:
Совершенно верно. Я хочу сказать, что юмор, который демонстрируют эти молодые люди, показывает их самоуничижительное отношение к себе, но в очень положительном смысле. Это самоуничижительный юмор непритесненных людей. Он наполнен свободой, которой не было раньше. Думаю, это создает новые модели и основу для того, как мы воспринимаем этих молодых людей из угнетенных групп, таким образом, который для меня [говорят одновременно: 00:23:28]
Шинейд Берк:
Я очень люблю тебя и участвую в подкасте, обсуждая молодых людей.
Джереми О. Харрис:
Точно.
Шинейд Берк:
Но чувствую себя очень старой, Джереми. Спасибо тебе за это. Я очень ценю этот опыт. 30 лет имеют [неразборчивый текст: 00:23:37], где молодежь, и я сейчас [говорят одновременно: 00:23:40]
Джереми О. Харрис:
Ты только что написала книгу для детей. Для меня это и есть настоящая молодость — одиннадцатилетние дети.
Шинейд Берк:
Да.
Джереми О. Харрис:
Мы всегда будем слишком старыми для них.
Шинейд Берк:
Те, кто еще не загнан в рамки установленных миром взглядов или имеет возможность участвовать в жизни этих сообществ или получать доступ к детским книгам, информации, театру или творчеству, дают им разрешение, как бы идиллически это ни звучало, мечтать о том, что для них является возможным.
Элина Димитриади:
Это связано с тем, что у них есть наглядные примеры, они могут видеть, что во внешнем мире есть люди, похожие на них. Думаю, для вас это было непросто. Я знаю, Шинейд, что у тебя перед глазами был пример отца. Он говорил тебе, что ты способна справиться с любыми задачами. Но помимо этого, невозможно было увидеть других людей, похожих на тебя, которые бы добивались своего и становились учителями или пробивались в другие сферы. Думаю тебе, Джереми, как темнокожему квиру было трудно найти пример человека в своем окружении, который бы был номинирован на премию «Тони».
Шинейд Берк:
12 премий «Тони»! 12 премий «Тони»!
Джереми О. Харрис:
Если честно, не знаю, сталкивались ли ты с этим, Шинейд, но лично мне обсуждения идентичности даются очень непросто. У меня была потрясающая беседа с [Девонте Хайнсом: 00:25:00], посвященная этому.
Элина Димитриади:
Мне нравится его музыка. Да.
Джереми О. Харрис:
Девонте потрясающий.
Элина Димитриади:
Да.
Джереми О. Харрис:
В молодости я был одержим The Archive и одновременно другой утонченной абсолютно белой исторической концепцией; своими главными идолами я считал людей вроде [Эдварда Олви: 00:25:21]. Понимаете? Или таких личностей, как Джордж Бернард Шоу, что, опять же, довольно странно, но он был одним из моих самых любимых представителей мира искусства.
Шинейд Берк:
Нам нужно свозить тебя в Дублин, Джереми.
Джереми О. Харрис:
Но дело в том, что эти люди обладали чуткостью, которая была свойственна и мне. Думаю, именно это мы видим в мире моды. Понимаете? Я никогда не буду выглядеть как Наоми Кэмпбелл, но наблюдая за ее особенной походкой, я вспоминаю о том, к чему стремлюсь, или чувствую нечто, выходящее за пределы моей личности. В этом есть что-то прекрасное, о чем [Эдриэнн Кеннеди: 00:25:54] сообщила мне в электронном письме об Одри Хепберн. Она сказала: «Я никогда не думала, что буду Одри Хепберн, но я восхищалась ею, потому что в ней есть что-то, чего никогда не будет у меня».
В мире театра у меня были ролевые модели людей, которые выглядели как я, потому что я знал The Archive. Понимаете? Я знал, что Джордж К. Вулф написал «Цветной музей», а затем поставил драму «Ангелы в Америке», которая получила самое большое количество номинации на премию «Тони» до выхода моей пьесы. Я сейчас держу большие пальцы вверх, в знак одобрения. Он управлял общественным театром и был удивительным примером для других артистов, таких как Роберт о’Хара, который в итоге стал режиссером Slave Play и является темнокожим драматургом-квиром. Понимаете? Труднее всего было найти в списке всех этих драматургов больше людей, которые бы обладали свойственной мне чуткостью. Думаю, именно поэтому я отметил тех детей с самоуничижительным чувством юмора.
Я чувствовал себя очень одиноко, глядя на мир через нестандартную призму, направленную вниз, вокруг или между строк, чтобы найти в этой идее что-то забавное. Мне нравилась темнота. Темнокожим людям, женщинам и квирам очень часто говорят: «Наглядные примеры имеют большое значение, поэтому мы не должны транслировать тьму в этот мир. Мы должны демонстрировать свет и многие другие вещи». Для меня, порой, самые светлые вещи скрываются во тьме. Думаю, что поиск людей, которые разделяли бы эту модель и чуткое отношение к темному, самоуничижительному юмору, остроумию и твердости духа, еще больше затруднили поиск наглядных примеров.
Найдя их, я зачастую замечал, что они не обязательно похожи на меня, но чувствуют также, как я, что было мне крайне необходимо. Не знаю, близка ли тебе моя идея, Шинейд.
Шинейд Берк:
На мой взгляд, красота идентичности в некотором смысле заключается в том, что мой опыт как белой женщины с ограниченными возможностями, проживавшей в деревне и относящейся к рабочему классу, нельзя сравнивать с твоим, Джереми, однако некоторые аспекты нашего опыта, сформированные теми призмами, через которые мы воспринимаем мир, позволили нам мгновенно установить тесный контакт, поскольку мы видим отражение себя друг в друге, несмотря на травмы или проблемы, которые существуют в разделяющих нас мирах. Однако между двумя разными опытами существует непосредственная связь. Мне очень повезло, что в моей семье отец также является маленьким человеком.
80% детей с синдромом дварфизма рождаются у родителей обычного роста. Когда мои родители основали организацию Little People of Ireland, стало очевидным, что большинство моих друзей были единственными членами семьи с дварфизмом. Думаю, лишь в более старшем возрасте я смогла осознать, что наличие в моем доме человека, который выглядел также, как я, позволило мне действовать и быть тем, кто я есть. Однако в этом также кроется причина, почему я интересуюсь модой. Помню, как в 11 или 12 лет я обратилась к отцу и спросила его об обуви, где я буду покупать одежду, которая подойдет для моей профессиональной деятельности.
У него не было такой информации, поскольку это не интересовало его как молодого человека с дварфизмом или как родителя, ведь мода имела для него практический характер. Теперь он, конечно, изменил свое отношение. Но в тот момент это было именно так. Однако я очень осознанно подхожу к тому, что благодаря своей активной общественной деятельности и работе я могу являться исключением. Я стала первым маленьким человеком, который появился на обложке Vogue. Я стала первым маленьким человеком, который может посещать Met Gala. Я очень благодарна наглядности и представлению, доступному для 12-летнего ребенка, который сидит дома и впервые видит человека, похожего на него и обладающего определенным влиянием.
Речь идет не обо мне, а о том, как мой физический облик может дать смысл кому-то другому. Однако сейчас я четко осознаю, что для прогресса мне недостаточно быть исключением из общего правила. Какие средства я могу использовать и что могу сделать, чтобы гарантировать, что независимо от опыта, знаний, образования и навыков, которые я приобрела, будучи исключением, как я могу использовать все это для преобразования корпоративной культуры, принципов работы организаций, чтобы гарантировать, что они возьмут на себя это обязательство? Например, что мы можем сделать, чтобы побудить эти организации нанимать на работу людей с ограниченными возможностями? Компаниям недостаточно просто сказать: «Мы принимаем» или «Мы приветствуем многообразие».
Как вы привлекаете эти группы? Насколько доступна среда? Как они развивают отношения с этими общественными группами и организациями для людей с ограниченными возможностями, чтобы они не думали, что их эксплуатируют ради создания наглядности, чтобы стать частью более крупной организации? Как они общаются с одиннадцатилетними детьми? Как они развивают стипендии для того, чтобы анализировать возможности образования для тех, кто просто не знает, что эта организация и отрасль в целом открыта для них? Как они используют это для того, чтобы убедиться, что не являются первыми представителями своего сообщества, представленными на обложке Vogue? Вы можете быть первыми, но как сказала Камала Харрис…
Элина Димитриади:
Вы не будете последними.
Шинейд Берк:
Вы не будете последними.
Элина Димитриади:
Да. Камала Харрис сказала, что она была первой, но ее мать ответила: «Убедись, что ты не будешь последней». Так что, я думаю, ты делаешь потрясающую работу,…
Шинейд Берк:
Посмотрим.
Элина Димитриади:
в этом отношении.
Шинейд Берк:
Изменения по-прежнему должны быть измеримыми и ощутимыми. Думаю, в этом и есть суть изменений. В культурном отношении, будь то искусство, мода, дизайн или технологии, мы пытаемся преобразовать системы, существовавшие таким образом с незапамятных времен. Радикальные изменения занимают больше времени, чем мне бы того хотелось. Но любое изменение, которое происходит за одну ночь, обычно делается для пресс-релиза, а не для того, чтобы его можно было встроить в новые методы работы. Думаю, нам нужно набраться терпения и способствовать организационным или культурным сдвигам, чтобы это произошло как можно скорее. Поскольку это касается людей.
Элина Димитриади:
Хм (утвердительно).
Джереми О. Харрис:
Да.
Шинейд Берк:
Это касается создания миров, в которых люди чувствуют себя в безопасности и вовлеченными, чувствуют, что имеют право просто быть собой. Как на работе, так и дома или на отдыхе. Думаю, как Джереми сказал в самом начале беседы, мы должны использовать этот момент для того, чтобы переосмыслить наши процессы и практики. Мы с Джереми обсуждали эту тему, тему доступной среды в искусстве. Очень многие театры, например, находятся в исторических зданиях, и это означает, что законодательно они не могут быть преобразованы для создания доступной среды.
Но законы могут быть изменены. Как мы можем создать креативные и инновационные решения для комфортного доступа в такие места, как театры? Поскольку в данный момент они закрыты. Если мы будем ждать, пока появится больше ресурсов или интереса, то театры будут снова открыты и единственным интересом станет их заполняемость. Итак, сейчас наступило время, когда мы можем вовлекать людей повсеместно. В полной мере.
Джереми О. Харрис:
Я часто думаю, что мерой контроля здесь, как ты сказала, является найм большего количества людей. Не просто желание посадить нас в первом ряду, разместить на обложке журнала или написать о нас статью. Каждый раз, когда я смотрю в театре пьесу, я осматриваюсь, чтобы увидеть, кто из присутствующих выглядит также, как я. И речь идет не о том, сколько темнокожих людей находятся среди аудитории, но о том, сколько здесь молодых людей, относящихся к квир-сообществу, гомосексуальных женщин, сколько здесь людей, которые выглядят так, словно редко посещают театр? Понимаете?
Шинейд Берк:
Многие люди переключают коды, находясь на публике.
Джереми О. Харрис:
Точно. Я также обращаю на это внимание, когда разговариваю с людьми, которые работают над этими пьесами, или иду в театр или кинокомпанию, которые хотят поставить одну из моих пьес. Я смотрю на их офисы и анализирую работающих там людей. Как правило, это лучший способ. Увидеть, как мало людей в офисе выглядят также, как вы, — это лучший способ понять, почему так мало представителей вашего сообщества присутствует в аудитории. Часто можно заметить, что инклюзивные пространства привлекают более инклюзивную аудиторию. Работая над Slave Play, я каждому говорил о том, что инклюзивность положительно сказывается не только на эстетике, но и на моральном духе. Это хорошо для бизнеса, поскольку увеличивает количество людей, которые чувствуют, что им будут рады в вашей среде.
Почему вы не хотите пригласить как можно больше людей? Почему вы не хотите быть хорошим хозяином и определить потребности каждого, кто был приглашен в ваше пространство? Так что, если вы не понимаете потребности маленьких людей, наймите одного из них, чтобы он помог вам организовать все должным образом.
Элина Димитриади:
Теперь вы работаете вместе в Chime for Change. Как вы видите свою роль, будучи членами консультационного совета? У вас есть какие-либо совместные мысли, планы или обсуждения относительно того, что вы можете сделать?
Джереми О. Харрис:
Пока нет. Думаю, наш первый разговор затрагивал такое большое количество вещей, о которых мы говорим здесь, а также многие вещи, которые мы с радостью будем обсуждать на крупных совещаниях Chime for Change. Они посвящены платформам, которые Gucci и Chime for Change могут предоставить людям, исторически исключенным из обсуждения того, для кого предназначена мода и для чего она нужна. Зная [Алессандро: 00:35:03], зная многих других людей, работающих в компании, я понимаю, что они действительно заинтересованы в том, чтобы включить в процесс как можно больше разных людей.
У них необязательно есть все инструменты или знания о том, как связаться с этими людьми и сообществами и пригласить их в мир Gucci. На мой взгляд, это одна из тех вещей, которые действительно вдохновляют в Chime for Change. Меня также очень воодушевляет важная благотворительная деятельность относительно гендера и сексуальной ориентации, которую они ведут в различных местах по всему миру, и их стремление устранить огромные пробелы в знаниях, ставящие определенных людей под угрозу. Одно то, что мой друг [Адам Эли: 00:35:55] сделал с их гендерным руководством в этом году, оказалось настолько информативным и потрясающим ресурсом для многих людей. Думаю, теперь они начинают понимать гендерную идентичность, о которой не имели представления ранее.
Шинейд Берк:
Да. Думаю, это положительные изменения, если в них есть смысл. Одна из замечательных вещей относительно Gucci, даже если просто взять это слово, заключается в том, что его понимают независимо от географических и языковых границ. В мире мало людей, которые не знают Gucci. Благодаря инвестициям в работу, связанную с гендерным равенством, доступной средой или расой, существует реальная возможность значительно ускорить результат, потому что, если такие организации, как Gucci, инвестируют в эту работу, то формируется ощущение, что это имеет ценность и большое значение.
Я также думаю, что это представляет, или может представлять, определенные сложности, ведь на тех, кто занимает должности в таких организациях, как Chime for Change, например на Джереми и меня, ложится большая ответственность продолжать развивать эти возможности. Мы, как отдельные личности, должны создавать пространство, чтобы другие, у кого нет возможности оказаться за круглым столом, могли влиять на массовые голоса, ведь нам нужно учитывать их знания и опыт. Работа, которую они проделали в отношении гендерного равенства по всему миру, очень важна в том числе и потому, что позволяет зафиксировать, насколько ситуация отличается в разных регионах мира.
Порой возникает мнение, что идентичность развивается гармонично в разных юрисдикциях и что проблема или возможность, которая появляется у одного человека в одной части мира, зеркально отражает все остальные. На самом деле все обстоит иначе. Возвращаясь ко времени, проведенному в качестве преподавателя: один из принципов, который я собираюсь продвигать во время этих совещаний, связан с тем фактом, что зачастую, когда вы задаете вопрос ребенку, он дает ответ, который, как он считает, вы хотите услышать. На мой взгляд, очень часто в таких пространствах вы в конечном итоге копируете ответ, который, по вашему мнению, от вас хотят получить. Для тех из нас, кто занимает подобные должности в таких организациях, как Chime for Change, действительно важно отражать реалии, оставаться честными и прозрачными в своих действиях, а также ориентироваться на принятие решений.
Способность выявлять проблемы, которые существуют в мире, — это одно, но предоставляя возможности и решения, которые могут быть реализованы, будь то программы занятости, стипендии, резервные фонды или что угодно другое, мы обязаны быть конструктивными в своем подходе к работе. Так что, я думаю, чем больше, тем лучше. Чем больше будет тех, кто сможет стать частью таких консультационных советов, тем более разнообразным, актуальными и стимулирующими будут перспективы. И именно это нужно нам сегодня.
Джереми О. Харрис:
Ты заговорила о вещах, которые меня очень воодушевляют. Это удивительная возможность, быть одним из, я думаю, всего четырех представителей цисгендерного сообщества в этой группе. Или, может, трех, я не помню точно. Консультационный совет также предоставляет возможность искренне и радикально выслушать непохожих друг на друга людей из различных сфер жизни. Не часто выпадает шанс сидеть за одним столом с активисткой и генеральным директором компании. Понимаете? И поп-звездой. Понимаете? И обсуждения, которые будут рождаться в подобной группе, действительно вдохновляют. Мне не терпится стать частью этого дискурса, затрагивающего разные поколения, социально-экономические группы и идеологии. Как человек, чья работа подразумевает умение слушать и передавать услышанное или направлять это в нужное русло, я очень рад возможности на протяжении длительного периода применять эти навыки в Chime for Change.
Шинейд Берк:
Да. Возможность быть тем человеком, который бросает вызов обладающим властью авторитетам, но также постоянно решать сложные задачи, которые ставят перед тобой люди, исторически имевшие меньше власти, что, возможно, является более важным.
Элина Димитриади:
Еще один вопрос о ваших отношениях с модой. Я где-то читала, Джереми, что ты сказал, что театр и мода должны идти вместе, что они очень тесно связаны друг с другом.
Джереми О. Харрис:
Да.
Элина Димитриади:
Почему ты так считаешь? Что ты понимаешь под этим? Какие у тебя отношения с модой?
Джереми О. Харрис:
Думаю, одна из причин… Шинейд, ты как-то сказала очень похожую вещь в одном из своих интервью с [Эдуардом Эннинфулом: 00:40:22]. Одежда — это одна из первых историй, которую люди читают о нас. Понимаете? Мне очень нравится такое отношение к одежде, как к истории, которая покрывает нашу кожу. Я много думаю о том, какую историю моя коричневая кожа рассказывает миру, как она усложняет этот рассказ. Понимаете? Сложное восприятие тела темнокожего человека всегда формировалось на основе одежды, которую он носил. Вот почему в темнокожем сообществе одежда всегда имела очень важное значение.
Она служила средством презентации. Таким образом мы создавали историю, которая казалась безопасной для угнетавшего нас класса, а также, порой, служила для него знаком предостережения. Не приближайтесь ко мне. Я нахожу эту идею впечатляющей и воодушевляющей. Это одна из главных возможностей одежды, о которой мы редко говорим. На мой взгляд, понимая, что создание историй является необходимостью, и зная, как одежда сидит на людях разной комплекции, это большое упущение, что большинство модных домов и театральных деятелей не объединили свои таланты, чтобы создать более мощную историю моды, чтобы сделать историю одежды в рамках постановки более яркой, выразительной, представить более глубокое понимание истории. Понимаете?
Такие сотрудничества возникали довольно часто, особенно в начале XX века. Мне кажется, что-то изменилось с появлением кино и возможности заработать больше денег, надев платье Givenchy на Одри Хепберн, а не на Элизабет [Марвел: 00:42:17], играющую в спектакле в Нью-Йорке. Сегодня, когда мы переходим в пространство, где все более доступно и демократизировано, а кадр из пьесы может стать таким же вирусным, как кадр из кинофильма, что произошло со Slave Play, я думаю, есть реальная возможность вновь задействовать такое положительное смешение двух миров. Понимаете?
Опять же, очень реальным является тот факт, что театр подразумевает небольшие сообщества. Сегодня театр должен существовать в том сообществе, где он был организован. Мода имеет глобальный характер. Если бы можно было использовать часть этого глобального капитала и охвата, чтобы привлечь больше сообществ к искусству, я думаю, это принесло бы выгоду всем вовлеченным лицам. Но это всего лишь мое мнение.
Шинейд Берк:
Мне кажется, это потрясающая идея. Я считаю, ты абсолютно прав. Я воспринимаю театр как одну из последних существующих форм осознанного отношения.
Джереми О. Харрис:
Хм (утвердительно).
Шинейд Берк:
Здесь возникает очень интимная связь между вами и труппой или актером. Это возможность для каждого зрителя отрешиться от реальности. Вы чувствуете, что актеры обращаются лично к вам, во многом это похоже на такой подкаст. Я считаю, это очень важно. Связь между модой и сферой создания костюмов неоспорима. Я отношусь к моде как к инструменту, который дает мне возможность контролировать свою личную эстетику. Это то, о чем я давно мечтала, потому что предположения людей о том, кто я такая и чего могу добиться, были основаны на моем внешнем виде. Такое восприятие во много формируется фильмами, и подобная пропаганда порой не учитывается теми, кто снимается в этих ролях.
Мне мода дает возможность самостоятельно создавать новое повествование. Будь то зеленый джемпер с отворачивающимся воротником Gucci, потому что я живу в Ирландии и на улице холодная зима, или кейп, который я надеваю в супермаркет, потому что решила иначе представить себя сегодня миру. Это очень важно. Думаю, это также связано с тем, что одежда касается нашей кожи, а мода влияет на внутренний мир. Мы устанавливаем эмоциональную связь с индустрией таким образом, чтобы она не была поверхностной; это часть всего человечества и неотъемлемый элемент нашей личности. Кроме того, существует идея, что работа из дома меняет это в том смысле, что вы можете ходить обнаженными, если захотите.
В большинстве стран есть законодательное требование, предписывающее ношение одежды. Это одна из немногих индустрий, с которой мы устанавливаем такую формальную связь, будь то мода или стиль. Учитывая то, что в индустрии есть заинтересованные лица, которые в буквальном смысле обладают колоссальным влиянием, какова ответственность этих компаний и индустрии в целом относительно признания устойчивого развития, равноправия и, пожалуй, более обширной цели, которая необходима для того, чтобы полностью представить эти сообщества и участвовать в их жизни?
Мне кажется, мы можем научиться многому, вернувшись назад к такой идее сотрудничества. Если разработать систему моды, которая откажется от молний и будет использовать только магнитные и текстильные застежки, поскольку они наиболее удобные для людей с ограниченными возможностями, это принесет пользу абсолютно всем. Таким образом мы будем смотреть на ситуацию через призму творчества, инноваций, равноправия и рентабельности. Нет никаких оснований для сохранения системы, которая существовала вечно.
Элина Димитриади:
Да. Итак, вы видите надежду? Что дает вам надежду продолжать идти вперед и вносить вклад в развитие сообщества, стремиться к созданию лучших условий?
Шинейд Берк:
Для меня это звучит почти как песня. Думаю, как сказал Джереми, мы оба относимся к поколению, которое, к сожалению, уже не молодо, хотя мы пытаемся поддерживать этот образ и ухаживаем за собой в попытке позволить себе [неразборчивый текст: 00:46:10]. Но нет. Мы видим новые поколения и их абсолютную уверенность в том, что перемены возможны. Они во многом даже не ощущают ограничений, создаваемых существующими пороками. Они признают систематические проблемы и угнетение, которое не прекращается.
Они абсолютно погружены в свое желание бороться за эти изменения, будь то стояние в очереди в течение 11 часов в США для голосования или обращение к властям для внедрения изменений. Или просмотр такого фильма, как «Ведьмы», и оспаривание того, как в нем представлены люди с ограниченными возможностями, как такое возможно нашу эпоху? Но я также думаю, что нужно смотреть на перемены, которых удалось достичь. Например, Керби Жан-Реймонд, который вместе с Kering создает платформу Your Friends In New York. Думаю, что именно отдельные люди, использующие возможности организаций для создания ощутимых результатов, способствуют [неразборчивый текст: 00:47:03] переменам. Однако нам предстоит еще очень большая работа.
Элина Димитриади:
Да. Вы…
Джереми О. Харрис:
Я одобрительно щелкаю. Полностью согласен.
Элина Димитриади:
Да. Уверена, что вы продолжите бороться. Даже не знаю. В меня вселяет большую надежду ваша работа и то, как вы продолжаете бороться, придумывать новые способы добиваться успеха. Например, Шинейд, твоя поездка в Давос, и я думаю, люди действительно начинают прислушиваться к тебе. Я с нетерпением жду перемен.
Шинейд Берк:
Спасибо. Я тоже.
Джереми О. Харрис:
Все прошло замечательно.
Шинейд Берк:
Это была потрясающая беседа. Элина, большое тебе спасибо. Я также благодарю команду Gucci.
Элина Димитриади:
Большое спасибо вам за все. Мне было очень приятно говорить с вами.
Подкаст Gucci:
Спасибо за то, что слушали этот эпизод подкаста Gucci, в котором приняли участие Шинейд Берк и Джереми О. Харрис. Узнайте больше о Chime for Change и работе совета в примечаниях к эпизоду.
